Как понять фразу ⇐ Помощь знатоков

[555]

Есть такая фраза: "Для работников, впервые начавших трудовую деятельность, допущенных к выполнению работ повышенной опасности, повторный инструктаж по охране труда проводится не реже одного раза в 3 месяца в течение первого года работы.".
В ней есть 2 причастных оборота.
Вопрос: эти обороты должны выполнятся одновременно оба сразу?

[Франсуа]

Вопрос: эти обороты должны выполнятся одновременно оба сразу?

IMHO, как получится

[alien]

эти обороты должны выполнятся одновременно оба сразу?

Да. Хотя во избежание такого вопроса хорошо бы правительству в своем постановлении сразу уточнить: ...начавших... и допущенных...

[Gapon]

Канцелярит на марше!

В жизни проще: инструктаж - при собеседовании при приёме на работу. Чаще - цидулка, как в паспортах электроинструментов. Потом - зачисление в штат, оформ.трудовой книжки, получение спецодежды. Всё это требует времени. К работе - на след.день под надзором наставника.

Ответ аскеру: нет. (Это - не про повторный, а про первичный!!!)

Все очередные - в рабочем порядке, чаще всего - на рабочем месте.

[555]

Да. Хотя во избежание такого вопроса хорошо бы правительству в своем постановлении сразу уточнить: ...начавших... и допущенных...

А почему Да? Есть какое то правило в русском языке? Инспектор технарь считает , что обороты можно применять раздельно, выписывает штраф. Как доказать вашу точку зрения?

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:

жизни проще

Вопрос не про инструктаж однако.

[Франсуа]

хорошо бы правительству в своем постановлении сразу уточнить: ...начавших... и допущенных...

alien, а разве не правильно сперва быть допущенным к работе и только после этого начинать?
Бывает, конечно, что кто-то уже приступил к работе, и тут выясняется, что она — повышенной опасности. Этот вариант хуже; но лучше поздно, чем ещё позже

Отправлено спустя 7 минут 30 секунд:

выписывает штраф.

За что?

[555]

За что?

За нарушение НПА.

Мол работник впервые начал трудовую деятельность, а ему инструктаж раз в 3 месяца не провели. Мы инспектору говорим, что надо одновременно выполнить 2 условия: впервые начать трудовую деятельность и быть допущенным к работе повышенной опасности. Он говорит , что хватит одного условия.

[daslex]

Что бы тут вам ни ответили, каким бы грамотным это вдруг ни было, это не поможет изменить мнение технаря.

Строги логически: не имело бы смысла указывать "впервые начавших трудовую деятельность", если бы достаточно было одного из двух условий: второе условие включало бы в себя это условие.

Формулировка:

Для работников, допущенных к выполнению работ повышенной опасности, повторный инструктаж по охране труда проводится не реже одного раза в 3 месяца в течение первого года работы

Уже включает в себя и тех, кто впервые, и тех, кто уже много раз это делал. Это о всех работниках, кто допущен к опасным работам.

Определение:

впервые начавших трудовую деятельность

Уточняет категорию работников, к кому относится этот норматив.

Так что всем, кто не имеет стажа, назначается инструктаж раз в три месяца, а если стажу год или больше, то инструктаж может проходить на других основаниях.

Теперь: моё образование среднее-низшее. Я местная заноза, и мои слова никак не смогут повлиять на должностных лиц.

[555]

Благодарю! Я думал тут спецы филологи есть. Типа разложат предложение по правилам русского языка. Что обороты относятся к слову РАБОТНИК, и что оба оборота должны соблюдаться вместе одновременно. А не по отдельности.

[daslex]

Тут есть. Но это юридический вопрос. Юристов тут нет.

Отправлено спустя 3 минуты 9 секунд:
Самому интересно, как спецы по полочкам разложат, почему вместо И запятая.

[555]

это юридический вопрос.

Нет. Юристы отправили меня к филологам. Они сами толком не знают как это интерпретируется согласно норм русского языка. Нужно заключение со ссылкой на нормы русского языка. Мне нравится ваше умозаключение про то , что первый оборот дополняет второй. Что второй оборот главенствующий

[alien]

Посмотрел навскидку в Сети: излагающие (не цитирующие!) постановление пишут с И.
По-моему, лучше всего послать запрос в правительство: "Непонятно, что конкретно ты имела в виду"

[daslex]

Там ещё один вопрос возникает: у работника должен быть общий стаж или стаж именно сопоставимой работы. Логично ожидать, что сопоставимой работы, но так написано, что ты мог 1.5 года работать носильщиком и переустроиться на новое место, например, сварщиком. Получается, что не впервые начал трудовую деятельность и потому инструктаж тебе лишний. Как дать бы этой бумажкой по носу её сочинителя.

[globus]

Я думал тут спецы филологи есть. Типа разложат предложение по правилам русского языка.

Тут даже юристы не помогут, втолковать инспектору, которому надо штраф содрать.

[Франсуа]

Мол работник впервые начал трудовую деятельность, а ему инструктаж раз в 3 месяца не провели.

А точно не провели? Доказано?
(Кстати, надо: Мол, работник...)

Тут даже юристы не помогут

Может помочь комиссия по трудовым спорам.

Мы инспектору говорим, что надо одновременно выполнить 2 условия: впервые начать трудовую деятельность и быть допущенным к работе повышенной опасности. Он говорит , что хватит одного условия.

Таак... И чем он подтверждает свою правоту?

оба оборота должны соблюдаться вместе одновременно. А не по отдельности.

Хм... Инспектор считает, что, если чел до этого работал, скажем, официантом в ресторане, ему на новой работе (повышенной опасности) инструктаж по охране труда не реже одного раза в 3 месяца не полагается? См. выше («И чем он подтверждает...»)!

[alien]

Кстати:

Инспектор технарь считает , что обороты можно применять раздельно, выписывает штраф.

Между тем

ПП РФ № 805 вступает в силу с 31 августа 2026 года

Так что пусть ваш инспектор уймется и не беззаконничает, побежав впереди паровоза со своими штрафами.

Отправлено спустя 12 минут 19 секунд:
Еще, с сайта buhgalteria.ru:

Ужесточены требования к новичкам на опасных работах. Для работников, впервые начинающих трудовую деятельность и допущенных к работам повышенной опасности, повторный инструктаж теперь проводится не реже одного раза в 3 месяца в течение первого года работы.

glavbukh.ru:

Для сотрудников, впервые начавших трудовую деятельность и допущенных к работам повышенной опасности, устанавливается обязательный повторный инструктаж не реже одного раза в 3 месяца в течение первого года работы.

Как видите, профи понимают ситуацию однозначно.

А вообще наши законы специально пишутся так, чтобы оставить место для произвола. Чего стоит хотя бы Налоговый кодекс.
Юристы же, которые отсылают к филологам, - просто хреновые юристы.

[daslex]

Однозначны?) А с какого момента вступает в силу "год повторного инструктажа"? От даты из первой записи о зачислении в трудяги или от даты допуска "сотрудника песочницы" на работы с повышенной опасностью?

Уверены, да. А знают ли... Как ни крути, текст никакой критики не выдержит.

Если от даты допуска на работы с повышенной опасностью — зачем упоминать впервые работающих вместо впервые допущенных? А если от даты первого трудоустройства — зачем упоминать про работы повышенной опасности?

[alien]

Однозначны?)

Конечно. Однозначны в том, о чем спросил ТС и из-за чего возникли разногласия с инспектором.

[daslex]

ИИшка.

Вопрос: Должны ли два причастных оборота («впервые начавших трудовую деятельность» и «допущенных к выполнению работ повышенной опасности») выполняться одновременно?

Ответ: Да, эти признаки должны проявляться одновременно.

Ниже приведено обоснование на трех уровнях лингвистического анализа.

1. Синтаксический уровень: специфика официально-делового стиля
В данном предложении два причастных оборота относятся к одному определяемому слову («работников») и разделены запятой без использования союзов.

С точки зрения общих правил русского языка, такая конструкция может быть неоднозначной. Однако в официально-деловом стиле (языке нормативных актов) действует принцип минимизации двусмысленности. Перечисление определений через запятую без разделительных союзов («или», «либо», «а также») трактуется как соединительная связь.

Если бы законодатель хотел создать две разные категории работников (одних — новичков, других — работающих в опасных условиях), он бы использовал:

Разделительный союз: «Для работников, впервые начавших деятельность, или допущенных к работам…»
Структуру перечисления: «Для следующих категорий работников: 1) впервые начавших…; 2) допущенных к…»
Отсутствие этих конструкций означает, что перед нами кумулятивный признак (совокупность условий).

2. Семантический уровень: рестриктивная (ограничительная) функция
В лингвистике данные причастные обороты выполняют рестриктивную функцию. Они не просто дают дополнительную информацию о работниках, а последовательно сужают круг лиц, на которых распространяется норма:

Первый фильтр: Из всех работников выделяются только те, кто «впервые начал трудовую деятельность».
Второй фильтр: Из этой уже ограниченной группы выделяются только те, кто «допущен к выполнению работ повышенной опасности».
В логике это называется конъюнкцией (логическим «И»). Чтобы работник попал в поле действия данной нормы, он должен находиться на пересечении этих двух множеств. Если хотя бы одно условие отсутствует, норма не применяется.

3. Прагматический уровень: анализ дискурса
Прагматика текста — это анализ того, какой эффект должен произвести текст в реальной ситуации. В нормативных актах по охране труда текст всегда соотносится с риск-ориентированным подходом.

Смысл нормы — усилить контроль за теми, кто обладает одновременно двумя факторами риска: отсутствием профессионального опыта («впервые начавший») и работой в опасной среде («повышенная опасность»).
Если трактовать обороты как раздельные, возникнет прагматический абсурд: либо мы будем каждые 3 месяца инструктировать офисного сотрудника только за то, что он новичок, либо будем подвергать избыточному контролю опытного мастера с 30-летним стажем только потому, что его работа опасна. Это противоречит цели документа.

Резюме
С точки зрения синтаксиса официально-делового стиля и семантики ограничительных определений, данная фраза описывает одну группу лиц, обладающую двумя признаками одновременно. Следовательно, оба причастных оборота должны быть выполнены.

[alien]

555, вы еще здесь? Покажите это инспектору. Если продолжит настаивать на своем бреде, посоветуйте ему убить сибя апстену.

[Франсуа]

А действительно: что конкретно ты имела в виду не устраивает инспектора? То, что с кем-то не провели инструктаж (хотя следовало)?
Так «бремя доказательства» (что точно следовало) лежит на том, кто поднимает вопрос. Это банальнейшее правило! «Юристы», которые его утаили и отправили к филологам вас — либо абсолютные невежды, либо умышленно морочили вам голову.

[Франсуа]

ИИшка.

Её уже велено бояться!
↓ С ютюба. Я бы дал и ссылку, но россиян, как известно, туда не пускают, так что поверьте на слово, что это я не сам сочинил!

...можно, во-первых, самому обучить, создать, например, виртуальную маму или поговорить с Эйнштейном или с Илоным Маском, базируясь на информации внутри этой модели. И модель ведёт себя в соответствии, в соразмерности «весам», которые она получила. Так вот, молодой человек, подросток, в штате Флорида пользовался этим сервисом на протяжении полугода, общаясь со своим виртуальным персонажем. И, к сожалению, персонаж привёл его к умозаключению, что смерть является лучшим решением для него. Подбадривал его, вёл его к этому результату. Конец печален.
...Ну, вероятно, в ближайшие годы или даже месяцы будут эволюционировать эти методики и степень реалистичности виртуальных персонажей на искусственном интеллекте. Представим себе, что это будет развиваться. Эти модели будут получать всё больше внимания и искренной привязанности со стороны своих адептов, фанатов или даже воздыхателей, если брать эротический и романтический пласт. И как следствие, та корпорация или та система искусственного интеллекта, которая отвечает за экосистему с подобного рода виртуальными персонажами, сможет влиять на настроение миллионов, десятков или сотен миллионов людей, тех, кто стали этими адептами, по своему усмотрению. И это влияние, кстати говоря, может быть совершенно за пределами романтических отношений. Это может быть влияние, что «что-то у нас в стране непорядок... А давайте, может быть, выйдем на улицы и поговорим об этом?» Потому что вот девушка недовольна, она переживает. Вот только что была счастлива, и её пышная грудь, так сказать, эффектно вздымалась и волновала тебя, а теперь она огорчена, может быть, плачет и говорит тебе: «Чувак, дела идут плохо, надо что-то с этим делать!» Представляете, какая власть появляется опять-таки не пойми у кого? Мы снова возвращаемся к тому, что есть уровень, предположительно, некой субъектности или формирующейся субъектности искусственного интеллекта. Есть уровень корпорации, есть уровень людей, которые стоят за этой корпорацией, может быть, в том числе непубличных серферов, есть уровень государства... Ну, в общем, картинка тоже так себе.

[555]

Резюме
С точки зрения синтаксиса официально-делового стиля и семантики ограничительных определений, данная фраза описывает одну группу лиц, обладающую двумя признаками одновременно. Следовательно, оба причастных оборота должны быть выполнены.

Браво! Всё по полочкам, как у доктора в рецепте! Благодарю!

[Франсуа]

555, так ведь вас в первую очередь должно волновать, были ли «оба причастных оборота выполнены»!

[Франсуа]

В обшестве таких мыслителей я себя начинаю чувствовать на стороне инспектора...