Вместо Фасмера ⇐ Этимология

[alien]

Не раз встречал на форуме, что Фасмер со своим этимологическим словарем неправ, если не сказать хуже. Что прав - не припомню.
Будучи конформистом, готов присоединиться к большинству и заявить: не читал, но осуждаю.Тем более что действительно не читал.
Но все же какие есть правильные этимологические словари? Что порекомендуют форумские спецы взамен Фасмера?

[Селена]

Не раз встречал на форуме, что Фасмер со своим этимологическим словарем неправ, если не сказать хуже.

Хотелось бы не про "читал на форуме", а ссылку на мнение значимых лингвистов.
Заранее признательна.

[daslex]

Просто оставлю это здесь:

Процесс создания словаря был чрезвычайно трудоёмким и включал в себя следующие этапы:
* Картотека: Фасмер создал огромную картотеку, где на каждую словарную статью приходилась отдельная карточка.
* Сравнительный анализ: На каждой карточке он тщательно сравнивал русское слово с однокоренными словами в других славянских, германских, романских, балтийских, иранских, тюркских, финно-угорских, греческом, латинском и других языках.
* Источники: Фасмер скрупулёзно фиксировал все источники, подтверждающие ту или иную версию происхождения слова.
* Вывод: На основе проведённого анализа он формулировал собственное заключение об этимологии слова.
Примечательно, что словарь создавался на немецком языке и был опубликован в Гейдельберге в четырёх томах в период с 1950 по 1958 годы. Уже после смерти Фасмера, в 1959—1961 годах, словарь был переведён на русский язык и значительно дополнен известным советским лингвистом Олегом Николаевичем Трубачёвым.

То, что мы сегодня называем словарём Фасмера, не совсем словарь Фасмера, а перевод Трубачёвым с добавлением альтернативной этимологии.
Более правильного (с точки зрения подхода и анализа) и полного словаря об этимологии известных нам слов сегодня нет. Но есть труды подобного масштаба:

"Этимологический словарь славянских языков" под редакцией Олега Трубачёва — это фундаментальный научный труд, посвящённый реконструкции праславянского лексического фонда и имеющий огромное значение для понимания истории и взаимосвязей славянских языков. Хотя он не является словарём этимологии русских слов в чистом виде, он содержит бесценную информацию об истоках русской лексики и её связях с другими славянскими языками.

[alien]

Хотелось бы не про "читал на форуме", а ссылку на мнение значимых лингвистов.

Да нет, тема не про "мнение значимых лингвистов", а как раз про форум. Спорить ни с Фасмером, ни с его оппонентами не собираюсь. Но весьма интересно, какую альтернативу Фасмеру предложат его форумские противники.
Критикуя - предлагай! Так, кажется, теперь любят говорить
Кто знает, может, форумчане как раз и приведут мнение значимых лингвистов, опровергших Фасмера и написавших свои словари, правильные

[Селена]

alien, пока что критикуете вы.

Ссылочки на источники цитат, пожалуйста.

[alien]

пока что критикуете вы

Разве? С кем и чем я выразил несогласие?

Ссылочки на источники цитат, пожалуйста.

Задал в форумном поиске Фасмер - и получил кучу ссылочек: search.php?keywords=%D1%84%D0%B0%D1%81% ... 0%B5%D1%80

[Селена]

alien, а аы видели, кто эти "обвинители"?
Простите, если обижу вопросом, но как вы относитесь к этимологу Михаилу Задорнову? Вот и они примерно такие, а то и хуже.
...
Этот форум не является площадкой для специалистов. Их тут раз-два и обчёлся.

Вот daslex, спасибо ему, постоянно подчёркивает, что специалистом не является.
А остальные скромно молчат.

Вынуждена вторично просить вас дать ссылку на мнение лингвистов.

[alien]

Селена, вынужден вторично подчеркнуть, что в теме речь не о мнении лингвистов. О чем именно, высказал совершенно определенно: о мнении форумчан. Если б меня интересовало мнение лингвистов, тему вообще не открыл бы.
Теперь Вы предлагаете мне зачем-то напрячься и поискать мнение лингвистов? А зачем, если я вообще не спрашивал, кто прав, а кто неправ?
Понимаю, это может быть оч. интересно, но не мне. Про это лучше открыть новую тему. А мне интересно, чтоб "обвинители" Фасмера предложили правильную, на их взгляд, альтернативу.
Вдруг тот же Задорнов свой словарь составил, вполне себе академический, а я не в курсе

Если же мой вопрос априорно неуместен, прошу вас закрыть тему.

[Селена]

Если же мой вопрос априорно неуместен, прошу вас закрыть тему.

Я не могу закрыть тему: поскольку у данного подфорума нет модератора, права на модерацию в нём принадлежат админу.

Если вам интересно исключительно мнение профанов, которые в своё время зафлудили множество тем, не смею мешать и удаляюсь.
Я почему-то решила, что вы хотите обсудить вопрос всерьёз. За что приношу извинения.

[alien]

Если вам интересно исключительно мнение профанов

Не совсем так.
Мне интересно, чтобы недовольные Фасмером форумчане, профаны они или нет, предложили правильный, по их мнению, этимологический словарь.
Фасмер не годится - тогда кто/что годится? Только и всего. По-моему, в стартовом посте это было прописано четко.
А если кто-то хочет всерьез обсудить совсем другое, так я ж не против. Просто сам нужными компетенциями не обладаю.

[Секач]

Фасмер со своим этимологическим словарем неправ, если не сказать хуже.

Ну я критикую Фасмера, ну и что? Читая его словарь, можно сделать вывод, что все, ну или почти, все, русские слова заимствованы из других языков, таким образом отказывая русскому языку в самостоятельности. Он не занимается по сути начальным смыслом слов, а ищет аналогии в других языках, а это, я считаю, не есть наука, а лишь сравнение, только вот какое слово возникло раньше, Фасмер доказать не удосуживается. Фасмер почему-то не допускает заимствование украинских слов из русских. А как могло быть иначе, если люди веками жили бок о бок и жизнь переплела их судьбы, как корни растений? Т. е. у меня такое ощущение, что Фасмер пытается доказать, что русский язык самый отсталый из всех языков.
Что касается других словарей, то и там картина не лучше, поскольку опять же, авторы не пытаются докопаться до сути слова, а делают ту же ошибку - сравнивают разные слова и повторяют друг друга, часто ссылаясь на того же Фасмера. Иначе говоря, этимология, как наука, зашла в тупик.
Официальные этимологи иногда несут такой бред, что по сравнению с ними уважаемый Михаил Задорнов мне кажется более логичным. Для примера возьмём слово ПОЧКА.
Это слово имеет три разных значения:
ПОЧКА как орган нашего тела.
ПОЧКА как зачаток побега (gemma) у растений. (Большая Советская энциклопедия).
ПОЧКА как мера веса.
Будем иметь это в виду, пытаясь сделать расшифровку этого слова.
Обратимся к Фасмеру. Из всех авторов словарей только он один попытался найти хоть какую-то расшифровку этому слову. И ни один автор, которых он указал, даже ни на йоту не приблизился к её разгадке. У них это и опухоль! и плодовая косточка, и кисть, и даже (извините), пукать! Это ещё раз говорит о том, что лингвистика на современном этапе наукой как таковой не является.
Вот что пишет Фасмер:

«почка I по́чка I (орган тела), укр. по́чка, др.-русск. почька. Если допустить происхождение от пеку́ (Мi. ЕW 234, 253), то укр. слово пришлось бы признать заимств. из русск. Ср. в семантическом отношении пе́чень и кашуб. роvаrkа "почка": вари́ть; см. также Преобр. II, 118. Нельзя признать более удачной попытку Бернекера (IF 9, 362) отождествить по́чка I и по́чка II со ссылкой на лит. ìnkstas "почка", лат. inguen "опухоль" (против см. Вальде–Гофм. 1, 701). См. также сл. II по́чка II (на дереве), укр. по́чки "внутренности; тыквенные семечки", русск.-цслав. пъщька "obolus", словен. реčkà "плодовая косточка", реčèk, род. п. реčkà "косточка винной ягоды, плода". Маценауэр (LF 14, 414) возводит к праслав. *ръtj-, сравнивая с лит. puntù, putaũ, pùsti "набухать". Недостоверно предположение о родстве с лтш. pukuls "кисть, махор" (Буга, РФВ 67, 244) или о заимствовании из польск. рąсzеk, род. п. pączka "почка" (Потебня у Преобр. II, 118), или сближение с пу́кать, пу́кнуть. Другие пытаются отделить форму *роčьkа от прочих слав. слов и отнести к чкать, чи́кать, чкнуть, прочкну́ться "лопаться (о почках)"; см. Мi. ЕW 38. Об этих формах см. также Бернекер 1, 166 (без слова по́чка). Но почему же в таком случае в укр. -о-, а не -i-?» (Этимологический словарь русского языка. — М.: Прогресс М. Р. Фасмер 1964—1973).

Поскольку значения почек разные, то это и составляет сложность найти для них общий знаменатель. Для таких, как Фасмер (и иже с ними), это невыполнимая задача, поскольку они занимаются не столько настоящей лингвистикой, а поиском слов для заимствования из других языков, нисколько не утруждая себя доказательствами. И всегда возникает вопрос: а в другом языке это откуда? В образном русском языке такой проблемы нет, потому что каждый звук и буква имеют набор своих образов.
Я с помощью своей методики расшифровал это слово, но приводить это здесь не буду, чтобы не вызвать на себя град камней лиц, окончивших лингвистические институты. Могу сделать исключение только по просьбе автора топика.

[globus]

Автор темы, попросите, пож-ста! Мне тоже интересно.

[alien]

globus, даже если б я был готов обратиться к Секачу с нижайшей личной просьбой,
это уведет тему в частности. А меня интересует общее: какой словарь устраивает критиков Фасмера.
Но я надеюсь, что Секач уважит и Ваш интерес.

[daslex]

Обречённая тема.

[Секач]

Но я надеюсь, что Секач уважит и Ваш интерес.

Уважая интерес автора топика, и жалея globus, я промолчу, хотя могу ответить, что не боюсь здравой, хорошей критики. Если автор топика разрешит, то отвечу. На вопросы автора я ответил, а на вопрос критиков Фасмера, да и не только критиков, отвечу так, что ни один словарь не удовлетворяет вопросам: что, где, в какой срок, откуда, почему так, а не эдак и вообще, откуда это взялось. Если кому-то покажется глупым последний вопрос, то могу заверить, что это самый главный и самый трудный вопрос в этимологии. Ссылаться на печатные источники умные люди посчитают глупостью, потому что печать возникла ой как намного позже разговорного языка. И печатные издания со временем имеют свойство уничтожаться. Если нет письменных источников подтверждения того или иного слова, то это не значит, что его не существовало, или оно было более поздним, или ещё что-то, что к нему прилепляют. Для примера, есть некоторые слова в жаргоне, которые возникли неизвестно когда и неизвестно откуда, например, такие слова, как ЧУВАК, ЧМО, БОМЖ, ХАВАТЬ, ХЕЗАТЬ и др. Официальная печать не допускала такие слова, но это не значит, что они не существовали в народе. Учитывая, что многие постоянные посетители данного форума окончили лингвистические институты, они при неудобном вопросе предпочтут промолчать в тряпочку,т. е. как бы не заметить неудобного вопроса. Так что автор топика зря надеется, что кто-то на этом форуме выскажется против официоза.

[alien]

Я все же надеюсь, что еще кто-то выскажется. Вдруг альтернативный словарь известен zali, например.

Обречённая тема.

Ну почему же. Отсутствие ответа тоже ответ. Отсутствие альтернативного словаря при столь активных наездах на Фасмера, причем отнюдь не только на форуме, - показатель более чем красноречивый.

[daslex]

Потому что есть два типа критиков: первые в целом принимают Фасмера, но недовольны некоторыми выводами, а вторые думают, что именно они самые умные, но ни те, ни эти не смогут дать другой словарь такого же калибра, потому что такого не существует. Другое дело — это похвастаться своими личными изобретениями в области словесного понимания, кое-кто тут всегда пионеры.

[Секач]

Потому что есть два типа критиков: первые в целом принимают Фасмера, но недовольны некоторыми выводами, а вторые думают, что именно они самые умные, но ни те, ни эти не смогут дать другой словарь такого же калибра, потому что такого не существует. Другое дело — это похвастаться своими личными изобретениями в области словесного понимания, кое-кто тут всегда пионеры.

daslex, хвастаться отдельными своими измышлениями - это одно, и составлять словарь объёма Фасмера - это другое. Создать словарь такого же калибра - это, извините, не так просто: ни средств, ни времени, ни возможности. И при чём здесь самые умные? Ум тут не при чём, поэтому делить критиков на умных и неумных в данном случае некорректно. Касаясь темы автора топика я указал на то, что мне не нравится в словаре Фасмера, но я не слышу аргументов против. У Вас есть что-то сказать против моего мнения - милости просимо, но зачем делать общие, ничего не значащие выводы? Не нравятся мои выводы - говорите прямо что не нравится, а там будем посмотреть.

Другое дело — это похвастаться своими личными изобретениями в области словесного понимания, кое-кто тут всегда пионеры.

Это ясный намёк на мой пост. Я не хвастался, и чётко сказал это для автора топика. И автор этого не хочет. Так что не надо ля-ля.

[daslex]

Вы сами приняли это на свой счёт. То моё сообщение не индивидуально о вас. Думаете, пионеров мало? Тот же Задорнов был таким пионером.

Отправлено спустя 2 минуты 8 секунд:
Жаловаться на возможности в эпоху грандиозного доступа к информации как минимум странно.

[Секач]

Жаловаться на возможности в эпоху грандиозного доступа к информации как минимум странно.

Зачем заниматься гигантским трудом, заранее зная, что официоз его не примет? Да и желания нет. А без желания ничего путного не выйдет. Вот когда было у меня желание, я начал собирать народные рецепты и до сих пор этим занимаюсь. Пример вот здесь: https://bytopic.ru/post/9216

[daslex]

Всё зависит от подхода, вовлечённости и подачи.
Я не любитель народных рецептов, хотя во всем этом есть определённый дух романтики, но очевидно же, что пересекаясь с медициной и выдавая себя за знахаря (эдакого не врача и не врача Даля, но по подобию Даля о русском языке), можно не только помочь людям, но и очень сильно подорвать их здоровье. Не подумайте, что я нападаю именно на ваше хобби, я только хочу сказать, что та же этимология не предполагает такой же ответственности, как забота о здоровье, но тем не менее требует не меньшего систематического подхода. Вам не нравится сравнение, но это научный подход: сравнивать языки, находить общее и на основании этого делать выводы. Это один из наиболее эффективных на сегодняшний день механизмов, который, вероятно, помог не только допускать происхождение слов, но и расшифровать небольшое наследие прошлого. А вы критикуете автора, критикуете выбранные им методы, критикуете тех, кто критикует вас, но что даёте взамен?

Отправлено спустя 24 минуты 11 секунд:
Поэтому:

Обречённая тема

[alien]

похвастаться своими личными изобретениями в области словесного понимания, кое-кто тут всегда пионеры.

Дык я и подумал, что эти пионеры давно могли соорудить свой словарь, правильный. Чай не первый год пионерствуют.
Я ж не рассчитывал на что-то всеобъемлющее, вполне по силам было объединить свои изыскания и выпустить какой-нито словарик антифасмеровский. Так и назвать его: "Анти-Фасмер".

А то один одно безобразие обнаружил, другой - другое, третий - третье. Порадовали каждый себя и друг друга, заклеймили русофоба Фасмера, а толку чуть. Нет почему-то подведения общих итогов отдельных изысканий.

Если что, мне до фени, "кто на ком стоял", произошло ли англ. hotel от нашей хаты или наоборот. Просто если Фасмер неправ, то правым давно пора было дать ему достойный академический ответ по всем позициям, вызывающим возмущение. Не обязательно в печатном виде. можно и в сетевом.

Ну, не примет "официоз" - ну и что? Главное, чтоб официоз принял и восхитился, иначе никак? Небось иноагентами не назначат и в каталажке не закроют, максимум кто-то поморщится и покритикует критиков. Зато народ получит патриотическую альтернативу Фасмеру.

Но нет так нет. Нет такого словарика, значит, не нужен он. Достаточно продолжать клеймить Фасмера от случая к случаю. Тем более что так проще.
По-моему, тема не столько обречена, сколько исчерпана.
Правда, "жаль, что нам так и не удалось заслушать начальника транспортного цеха". Может, нагрянет еще.

[globus]

К вопросу о словарях, пришло, кстати, в телеграме ТотДикта:

Код: Выделить всё

ТАСС сообщает: (https://tass.ru/obschestvo/23869425) премьер-министр РФ Михаил
 Мишустин подписал распоряжение об утверждении списка нормативных словарей, справочников
  и грамматик, фиксирующих нормы современного русского литературного языка. Документ
   опубликован на официальном интернет-портале
    (http://publication.pravo.gov.ru/document/0001202505060013) правовой информации.

В списке 4 словаря:

1️⃣ Орфографический словарь русского языка как государственного языка Российской Федерации
 (разработчик — Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН). 

2️⃣ Орфоэпический словарь русского языка как государственного языка Российской Федерации
 (разработчик — Институт русского языка им. В. В. Виноградова РАН). 

3️⃣ Словарь иностранных слов (разработчик — Институт лингвистических исследований РАН). 

4️⃣ Толковый словарь государственного языка Российской Федерации (разработчик
 — Санкт-Петербургский государственный университет).

Словари будут размещены в открытом доступе на сайте Института русского языка
 им. В. В. Виноградова РАН, а впоследствии — в государственной информационной
  системе «Национальный словарный фонд».

[alien]

Так ведь уже утверждали нормативные словари. Это другие, что ли?

[daslex]

Простите, а как фиксируют нормы русского языка словари иностранных слов? Нормативный словарь русского языка (один из) — это словарь иностранных слов. Сюр какой-то.