Пунктуация при прямой речи/цитированииПомощь знатоков

В этом разделе можно поместить вопрос по русскому языку, вызвавший у вас трудности. Коллективный разум форума попробует вам помочь
Школьникам и студентам запрещено здесь размещать задания. Проходите в специальный раздел помощи

Модератор: Penguin

Автор темы
alien
журналист
журналист
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 10.08.2022
Образование: высшее техническое
 Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение alien »

1. Как сказал имярек: "Лучше лежать, чем сидеть".
2. Как сказал имярек, "лучше лежать, чем сидеть".
Обе пунктуации верны?
(Очень прошу игнорировать суть высказывания, оно просто для примера.)
Реклама
Аватара пользователя
globus
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1103
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение globus »

Сойдёт.
Незаслуженно забыто тире (вместо двоеточия и запятой).
Мне больше нравится второй вариант, только без кавычек.
Ваше благородие
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1163
Зарегистрирован: 20.11.2017
Лучшие Ответы: 2
Образование: среднее
Профессия: на казённом иждивении
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение Ваше благородие »

alien: 25 янв 2025, 11:35 1. Как сказал имярек: "Лучше лежать, чем сидеть".
Здесь неверно. Вводное предложение Как сказал имярек обособляется запятыми. Это не авторская речь, поэтому двоеточие не ставится.
Автор темы
alien
журналист
журналист
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 10.08.2022
Образование: высшее техническое
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение alien »

Ваше благородие, согласен. Но в СМИ постоянно вижу именно первый вариант. Второго вообще не припомню.

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:
globus: 25 янв 2025, 12:58 только без кавычек.
Почему, если это точная цитата? Понятно, можно обойтись без кавычек. Но если хочется подчеркнуть дословное цитирование, мне кажется, кавычки абсолютно уместны.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7319
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение daslex »

Для 2 лучше просто опустить кавычки.
Этический смысл запятой — разбиение, и нелогично разделять нечто цельное.

Чтобы не сомневались, что опускать кавычки допускается: такое, согласно справочнику Розенталя, практикуют газеты:
В газетных текстах кавычки при прямой речи нередко опускают:

Президент Франции сказал: Обмен мнениями был полезен; Почему же это происходит? — спрашивает газета.
https://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=154
Образование среднее-низшее.
Автор темы
alien
журналист
журналист
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 10.08.2022
Образование: высшее техническое
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение alien »

daslex: 25 янв 2025, 13:33 В газетных текстах кавычки при прямой речи нередко опускают
Видел такое крайне редко. Если вообще видел. Во всяком случае, это не значит, что
globus: 25 янв 2025, 12:58 только без кавычек.
Отправлено спустя 2 минуты 35 секунд:
daslex: 25 янв 2025, 13:33 Этический смысл запятой — разбиение, и нелогично разделять нечто цельное.
Боюсь, не понял, о чем вы.
Ваше благородие
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1163
Зарегистрирован: 20.11.2017
Лучшие Ответы: 2
Образование: среднее
Профессия: на казённом иждивении
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение Ваше благородие »

daslex: 25 янв 2025, 13:33 Этический смысл запятой — разбиение...
Эзотерический, да?
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7319
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение daslex »

globus написал, что ему больше нравится, а не как должно быть. Его сообщение не пересакается с моей мыслью. Он предлагает вариант 3.

Моя же мысль такая, что 2 можно, это работает в том случае, если передача прямой речи происходит не непосредственно, а опосредованно. Я не могу это объяснить. Как бы в 1 передающий говорит словами автора, а в 2 передающий говорит слова автора. Эстетически нагромождение знаками препинания не очень-то и хорошо. У вас получается уже есть разделение: кавычки; и вы дублируете это же разделение запятой (хотя понятно, что кавычки вы ставите, потому что прямая речь, а запятую, потому что закрываете союз). Ну а цельным я назвал фрагмент, который состоит из двух неразделяемых частей: слова рассказчика о словах другого человека.

Короче, не думайте об этом, а просто считайте, что предложил другой вариант 3: писать с двоеточием, но без кавычек. Вриант с запятой + кавычки интуитивно (во всяком случае для меня, для других может и не так) плох. Грамматику он не нарушает.

Отправлено спустя 9 минут 47 секунд:
Я забыл окурсивить слово "этически"*
Образование среднее-низшее.
Автор темы
alien
журналист
журналист
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 10.08.2022
Образование: высшее техническое
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение alien »

daslex: 25 янв 2025, 14:50 считайте, что предложил другой вариант 3: писать с двоеточием, но без кавычек.
Вот сразу бы так определенно. То есть лучше первый вариант, только без кавычек?
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7319
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение daslex »

1 и 2 — это разные случаи.
Образование среднее-низшее.
Автор темы
alien
журналист
журналист
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 10.08.2022
Образование: высшее техническое
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение alien »

Хорошо. Считаем, что оба варианта верны (для "разных случаев"), но кавычки нигде не нужны?
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7319
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение daslex »

В 2 часто ограничиваются просто запятой, опускают кавычки:
Философ и вся метафизика не присутствуют в бытии, как сказал бы Хайдеггер, они сами себе закрывают доступ к его источникам.
[Павел Кузнецов. Русский Феникс, или Что такое философия в России // «Звезда», 2001]
Как сказал «Известиям» генеральный директор компании Геннадий Данилов, это первое в истории нашей страны соглашение о совместном строительстве судов.
[Сергей Лесков. Водометом по конкурентам. Шансы российской военно-морской техники на азиатских рынках повышаются // «Известия», 2001.10.11]
Но, как сказал наш общий друг Аристотель, человек есть животное общественное.
[Александр Солженицын. В круге первом, т.1, гл. 26-51 (1968) // «Новый Мир», 1990]
Отправлено спустя 2 минуты 42 секунды:
Кавычки нужны. Просто их допускается опускать в том случае, если и без них понятно, что фрагмент текста — это вставка чужих слов.
Образование среднее-низшее.
Автор темы
alien
журналист
журналист
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 10.08.2022
Образование: высшее техническое
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение alien »

Не имею никаких возражений против ваших примеров. Сам бы написал так же. Но все-таки вы сперва говорили о двоеточии:
daslex: 25 янв 2025, 15:00 писать с двоеточием, но без кавычек.
Отправлено спустя 4 минуты 49 секунд:
И еще. Если Аристотель сказал буквально именно так, то относительно Хайдеггера и гендира у меня есть сомнения. Думаю, имеет место просто передача смысла высказывания. Тут кавычки были бы попросту некорректны.

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:
И еще. Давайте уже определимся с вашей позицией. Буду признателен, если оформите стартовую фразу в том виде, который вам больше нравится. Доводы и рассуждения я уже понял. Просто напишите, как считаете нужным.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7319
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение daslex »

Я могу и таких примеров накидать из корпуса языка, что поставлено двоеточие, а не запятая, а потом кавычки опущены. Здесь же не играет никакой принципиальной роли, двоеточие стоит или запятая — это дело вкуса.
Как сказал Олеша: снаряды рвутся где-то рядом.
[Владимир Войнович. Иванькиада, или рассказ о вселении писателя Войновича в новую квартиру (1976)]
Колхозный шофер как сказал: председателя райхом нового даст, а вот радиатор кто даст?
[Роман Амосов. Подъем на холм // «Ковчег», 2012]
Как сказал Сен Жон-Перс: наше дело правое, победа будет за нами!
[Ю. М. Поляков. Гипсовый трубач, или конец фильма (2008)]
Правда, обычно кавычки не опускают, если используют двоеточие. Но, как я отметил ранее, в справочнике Розенталя прямо написано, что кавычки в газетных текстах часто опускают. Где Розенталь таких газет начитался, — мне знать неоткуда.

Случаи всё-таки, я думаю, разные:
1. Это непосредственно прямая речь. Чужая речь, которую ты говоришь или потому что соглашаешься с ней, или потому что согласен с этим.
2. Это опосредованная прямая речь. Такая, что как бы ты это и сам говоришь, но тебя уже опередили. Отстранённая прямая речь.

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:
alien: 25 янв 2025, 15:59 Буду признателен, если оформите стартовую фразу в том виде, который вам больше нравится.
Для 2:
Как сказал имярек: лучше лежать, чем сидеть.
Как сказал имярек, лучше лежать, чем сидеть.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
globus
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1103
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение globus »

daslex: 25 янв 2025, 16:40 Как сказал имярек: лучше лежать, чем сидеть.
Как сказал имярек, лучше лежать, чем сидеть.
А если попадутся такие варианты в диктанте, что поставить? Или таких неоднозначностей избегают?
Автор темы
alien
журналист
журналист
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 10.08.2022
Образование: высшее техническое
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение alien »

daslex: 25 янв 2025, 16:40 Как сказал имярек: лучше лежать, чем сидеть.
После двоеточия не прописная? У Розенталя прописная.

Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:
globus: 25 янв 2025, 16:54 А если попадутся такие варианты в диктанте, что поставить?

Не знаю, как в школе, а Тотальный диктант никаких вариантов пунктуации поначалу не допускал.

Отправлено спустя 7 минут 21 секунду:
Сначала не заметил:
daslex: 25 янв 2025, 16:40Для 2:
А для 1 есть еще варианты?
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7319
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение daslex »

globus: 25 янв 2025, 16:54 Или таких неоднозначностей избегают?
Хорошие учителя должны избегать. Но для форматов вроде ЕГЭ и ОГЭ едва ли это возможно. В старом формате это должны были игнорировать: нередки случаи, что решение выбрать ту или иную пунктуацию зависит от пишущего, и отклонение от авторской — не всегда ошибка: мы ведь не читаем чужие мысли, чтобы всегда идеально точно подобрать авторское решение.

2 — это ближе к косвенной речи, поэтому чаще будет со строчной:
Косвенная речь - это передача чужого высказывания в форме придаточного предложения.
Образование среднее-низшее.
Автор темы
alien
журналист
журналист
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 10.08.2022
Образование: высшее техническое
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение alien »

Наше придаточное предложение открывается двоеточием?
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7319
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение daslex »

Вы различаете "придаточное" и "близко к придаточному"?

Отправлено спустя 4 минуты 16 секунд:
Вопрос о возможности двоеточия в сложноподчиненном предложении (СПП) чаще всего вообще не поднимается. Однако раздел, связанный с необходимостью выбора именно этого знака перед придаточным в составе СПП, есть в «Справочнике по пунктуации» Д. Э. Розенталя. В разделе 10, § 39 автор сообщает, что «двоеточие ставится перед подчинительным союзом в тех редких случаях, когда в предшествующей главной части СПП сдержится особое предупреждение о последующем разъяснении (в этом месте делается длительная пауза и можно вставить слова а именно)».

Помимо некоторой некорректности в формулировке (а именно — сочинительный пояснительный союз, почему надо говорить о том, что это «слова»?), отметим абсолютную аморфность формулировки, что является отличительным признаком некоторых разделов этого справочника, являющегося для многих основным пособием по правилам расстановки запятых. При данной Д. Э. Розенталем формулировке правило постановки двоеточия в СПП воспринимается как факультативное: постановка двоеточия вместо запятой перед придаточным пишущим связывается со смыслом, вносимым им в предложение, а читающим — с расшифровкой этого смысла. Особенно актуальным вопрос об уместности двоеточия становится в ситуации проверки сочинений абитуриентов.
https://gramota.ru/journal/stati/pravil ... hineniyakh

Вот такие дела.
Образование среднее-низшее.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7319
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение daslex »

alien: 25 янв 2025, 17:06 А для 1 есть еще варианты?
Я бы предложил считать, что первое слово с прописной после двоеточия означает непосредственную прямую речь, а со строчной опосредованную, и всегда окавычивать такую речь, начинающуюся с имени собственного. Но меня за это могут побить великие и могучие языковеды, да ещё и всеми своими могучими данными, ибо кто я такой, чтобы что-то вообще предлагать: дилетант, неуч.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
globus
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1103
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение globus »

daslex: 25 янв 2025, 17:34дилетант, неуч.
Можете часто не налегать на этот аспект, никто ж не спорит ☺
Автор темы
alien
журналист
журналист
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 10.08.2022
Образование: высшее техническое
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение alien »

daslex: 25 янв 2025, 17:34 могут побить великие и могучие языковеды
Подумал о том же. Того и гляди, придет лесник и всех прогонит. Пока не попал под раздачу, свалю, пожалуй. Может, даже пожалуй, что.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 7319
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение daslex »

alien, вас-то за что? Вы ж не умничаете тут, а интересуетесь, за это не колотят.
Образование среднее-низшее.
Автор темы
alien
журналист
журналист
Всего сообщений: 187
Зарегистрирован: 10.08.2022
Образование: высшее техническое
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение alien »

Не уверен. Когда страсть как охота самоутвердиться высокомерием и хамством, все объекты сгодятся. Да вы и сами наверняка наблюдали такое.
Ваше благородие
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1163
Зарегистрирован: 20.11.2017
Лучшие Ответы: 2
Образование: среднее
Профессия: на казённом иждивении
 Re: Пунктуация при прямой речи/цитировании

Сообщение Ваше благородие »

daslex: 25 янв 2025, 15:00 Эстетически нагромождение знаками препинания не очень-то и хорошо.
Извините. Устал. Навеяло.
Эстетически запятая
Предназначена для того,
Чтоб по тексту кометой летая,
На куски расчленять его.

Этот хитрый знак препинания
Состоит из точки с хвостом
И, конечно, по восприятию,
Схож с пиявкой или с глистом.

Зная силу её крутую,
Власть что миловать, что казнить...
Вот уже воткнул запятую, :Yahoo!:
Тут по чину ей нужно быть.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Знаки препинания при прямой речи
    Elena579 » » в форуме Помощь знатоков
    0 Ответы
    817 Просмотры
    Последнее сообщение Elena579
  • Оформление прямой речи при одновременных высказываниях
    idiffer » » в форуме Помощь знатоков
    0 Ответы
    13674 Просмотры
    Последнее сообщение idiffer
  • Обособление запятыми при прямой речи
    Мудрый искатель-кот » » в форуме Грамматика
    4 Ответы
    3504 Просмотры
    Последнее сообщение Хоровик
  • Словарь диалогов? Оформления прямой речи?
    leonid.ge » » в форуме Стилистика
    2 Ответы
    1868 Просмотры
    Последнее сообщение leonid.ge
  • Где заглавная буква, а где строчная в прямой речи?
    Heleonora » » в форуме Помощь знатоков
    0 Ответы
    913 Просмотры
    Последнее сообщение Heleonora