Семантика. ЛексикологияПоложительно ли влияют жаргонизмы на нашу речь?

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Велл, поспичим:

Сообщение vadim_i_z »

Gapon:Снегов - ??? Первоисточник - ???
Плиз: Жак Росси, "Справочник по ГУЛАГу" (2 тома) (М."Просвет", 1991, изд.2-е дополненное. "Текст проверен Натальей Горбаневской"):
"Шпаер, шпалер, шпейер или ваторга - револьвер, пистолет; ср. наган; дудорга" (стр.460/2).
"Волыны" не значится, как нету и инф. "волынить" = "филонить, сачковать, кантоваться" - медленно работать или уклоняться от работы.
(Ж.Росси говорил на этом языке с 1939 по 1961 гг.)
У Снегова биография содержит примерно такой же интервал и протекала в тех же местах. Если Вы повнимательнее посмотрите книгу Росси, то в предисловии найдете следующее:
Отличным дополнением к «Справочнику» Росси служит одновременно выходящая книга его солагерника, писателя Сергея Снегова, «Язык, который ненавидит».
Так что Снегову вполне можно доверять.

Слова "волына" у Росси действительно нет, из чего вовсе не следует, что его не было в воровском жаргоне. У Снегова для пистолета приводится следующее: ФИГУРА – Пистолет, наган. Также – волына, шпалер.

Реклама
Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Положительно ли влияют жаргонизмы на нашу речь?

Сообщение самый главный енот »

Марго:А как насчет учтивости употребления латинских фраз, которые, как Вы же сами говорили, обязан знать культурный человек, но которые вовсе не обязательно известны широкой аудитории? :wink:
С разными аудиториями я общаюсь на разных языках, с одними — латинизмами, с другими — обсценизмами, главное правильно представлять себе, для какого контингента какой язык понятней.
vadim_i_z: У Снегова биография содержит примерно такой же интервал и протекала в тех же местах.
С удивлением узнал, что Снегов сидел. Книги его знаю с детства, но в то время в предисловиях как-то не принято было упоминать, что тот или иной писатель был репрессирован
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2104
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Порылся как та собака...

Сообщение Gapon »

Докладываю:

vadim_i_z, не задалось у нас с Вами как-то еще со времен того Деда-Дау!

Вам, педанту, уточняю:

1. Моя ссылка - на "изд. 2-е, дополненное". Без всяких указаний на "исправленное". Тем не менее:

2. Снегова нет ни в предисловии Алена Безансона; ни в авторском "От автора", где выражены персональные благодарности; ни в перечне использованной лит-ры.

3. С.Снегов появляется лишь в конце первой части труда Р. - в рекламном перечне издательства "ПРОСВЕТ" - запланированным к изданию в 1992-93 гг.
----------------------
"Волыну" из фени никуда не выкинуть (я и не собирался!), но она так и будет существовать в моей памяти в виде выше описанном - в виде обреза. А у многочисленных снеговых-беллетристов встречал еще в том же значении и "дуру", которую Ж.Росси идентифицирует как пистолет, выводя ее из "дудорги".
И дура/волына - не шпалер/пистолет отлично укладывается в мое понимание блатного мира, увы... Вместе с её размером; производимым при выстреле грохотом; последующим запахом и, главное, сложностью таскания с собой на дело... Не было тогда умельцев типа Данилы Багрова.

(Теперь можем еще и "приблуду" пообсуждать...)

ДОБАВЛЕНО в другой адрес: Пардон, сударыня, заболтался! За "неэтичный поступок во время выступления" СССР оштрафовали на 75 "зеленых косарей" (точно не помню, может и на 150...). Памятью такие вещи не фиксировались из-за ненадобности (как и в случае с Ландау). Аналогичное - с вычеркиванием Кремля из перечня памятников ЮНЕСКО: примерно столько же (размер ежегодных субсидий ООН) потеряли из-за несоблюдения требований к сохранности памятника (перестройка, использование в виде жилья и т.п.).

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Положительно ли влияют жаргонизмы на нашу речь?

Сообщение Марго »

irida:Но когда глава правительства грозит показать кузькину мать или замочить в сортире в публичном выступлении, я не знаю, как реагировать.
А иногда это может происходить в целях (само)утверждения, особенно если не очень уверен в правильности своих действий. Как вам кажется?
irida, я не знаю, в каких целях это делается и, конечно, нисколько не одобряю подобных "жаргонизмов с трибуны". Более того, я вообще (как уже не раз здесь говорила) далека от политики и давненько не хожу на выборы. Но как раз сегодня в одном худфильме услышала текст солдатской присяги в 44-м и настолько была удивлена, что даже порылась в Сети, дабы удостовериться, не ослышалась ли. Так вот, оказывается аж до 1991 года в тексте воинской присяги были такие слова:
...Я клянусь добросовестно изучать военное дело, всемерно беречь военное и народное имущество и до последнего дыхания быть преданным своему Народу, своей Советской Родине и Советскому Правительству...
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0% ... 0%B3%D0%B0
Отдельным пунктом, так сказать, о правительстве. Так что, выходит, что бы тут ни говорили о своих приязнях/неприязнях к Путину-Медведеву (а также к их предшественникам), возможно, не стоит так уж сильно принижать правительство, на верность которому присягала армия? Да и не инопланетяне ведь нам это правительство заслали. :(

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Положительно ли влияют жаргонизмы на нашу речь?

Сообщение irida »

Верно, Марго, не инопланетяне.
Каждый народ достоин своего правителя (да не каждый правитель достоин своего народа).
:(
Спорная фраза, не правда ли? Вот были две Германии - ГДР и ФРГ. Народ один, правительства разные.

А что вас так удивило в тексте присяги? Все армии, по-моему, присягают правительству. Тогда было советское, потом российское.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Положительно ли влияют жаргонизмы на нашу речь?

Сообщение Марго »

irida:А что вас так удивило в тексте присяги? Все армии, по-моему, присягают правительству. Тогда было советское, потом российское.
Да наверное, то, irida, что в нашей-то стране правительство никогда в почете не было и ругать его, по-моему, всегда считалось некой доблестью. И ведь в современном тексте присяги этих слов уже нет:
Клянусь достойно исполнять воинский долг, мужественно защищать свободу, независимость и конституционный строй России, народ и Отечество!
(Там же.)
То есть правительство наконец-то поставили на место. (Честно говоря, я удивилась, что, как Вы говорите, все армии присягают и правительству тоже.)

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Положительно ли влияют жаргонизмы на нашу речь?

Сообщение Dimon »

Марго:в нашей-то стране правительство никогда в почете не было и ругать его, по-моему, всегда считалось некой доблестью
Отнюдь. До сих пор многие россияне искренне верят в Доброго Царя, да и не уверен, что ругать Сталина считалось доблестью (кроме пары периодов постсталинской эпохи). Позиции монархии до сих пор ещё сильны.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Порылся как та собака...

Сообщение vadim_i_z »

Gapon:"Волыну" из фени никуда не выкинуть (я и не собирался!), но она так и будет существовать в моей памяти в виде выше описанном - в виде обреза. А у многочисленных снеговых-беллетристов встречал еще в том же значении и "дуру", которую Ж.Росси идентифицирует как пистолет, выводя ее из "дудорги".
Ваша память - это хорошо, но хотелось бы видеть более надежный источник. Ссылку на то, что волына - лишь обрез, я нашел всего одну, и то в Википедии, Росси слово не упоминает.
Я дал Вам ссылку на авторитетную и многократно цитированную книгу (пусть даже лично Вы ее не читали). Не нравится - вот С.М.ПОТАПОВ.СЛОВАРЬ ЖАРГОНА ПРЕСТУПНИКОВ (БЛАТНАЯ МУЗЫКА) Народный Комиссариат Внутренних Дел Составил по новейшим данным С. М. Потапов Москва 1927:
ВОЛЫНКА
лом; револьвер; свободное время, безделье.
Жду взаимности.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Положительно ли влияют жаргонизмы на нашу речь?

Сообщение Dimon »

Уважаемые господа, я не понимаю суть вашего спора. Смысл многих слов меняется (в любом языке) вместе с изменениями в обществе и быту. Но в любом случае "волына" означала и означает оружие убийства. Да и разговор был о том, что уголовная лексика вошла в обиходную речь не только многих русских обывателей, но и в более "литературные" СМИ.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Положительно ли влияют жаргонизмы на нашу речь?

Сообщение Марго »

Dimon:До сих пор многие россияне искренне верят в Доброго Царя
Вот всегда мне в подобных случаях хочется спросить: сколько именно? И откуда известно, что многие? Хотя вопрос для меня, в сущности, риторический, ибо в объективность даже статистических данных я не верю (точнее, не верю в возможность формирования объективной выборки респондентов). Вот если бы Вы, Dimon, сказали, что пятеро опрошенных Вами друзей искренне верят, тогда другое дело. А то -- многие... :wink:

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Положительно ли влияют жаргонизмы на нашу речь?

Сообщение Dimon »

Марго, что такое многие в числах - например, откройте результаты прошедших выборов и посмотрите, сколько голосовало "за Путина". Десятки миллионов россиян. Посмотрите на количество сегодняшних сторонников Сталина - миллионы, если не более. И т.д. Что касается моих друзей, то у меня несколько иной, не традиционно российский контингент (преобладают успешные бизнесмены моего возраста с университетским образованием), но и среди них в той или иной степени считающих, что именно властный правитель может навести порядок - не менее четверти.

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Положительно ли влияют жаргонизмы на нашу речь?

Сообщение vadim_i_z »

Dimon:Уважаемые господа, я не понимаю суть вашего спора. Смысл многих слов меняется (в любом языке) вместе с изменениями в обществе и быту.
Вот мы и пытаемся понять, произошло ли такое изменение и, если произошло, то когда.
Форум-то здесь посвящен все-таки не природе государственной власти, а русскому языку...

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Положительно ли влияют жаргонизмы на нашу речь?

Сообщение Марго »

Dimon:Марго, что такое многие в числах - например, откройте результаты прошедших выборов и посмотрите, сколько голосовало "за Путина".
Ну да. Только это вовсе не значит, что они голосовали за "Доброго Царя".

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Положительно ли влияют жаргонизмы на нашу речь?

Сообщение Dimon »

vadim_i_z, для этого надо быть внутри уголовного мира. А он, кстати, и до сих пор весьма разномастен - т.е. одни и те же слова могут использоваться для несколько отличающихся понятий. В советскую эпоху деление, судя по многим факторам, было ещё существенней.

Марго, полагаю, что не менее половины - в той или иной степени. Потому что и в предвыборной кампании акцент делался на личность, а не на дела или намерения.

Аватара пользователя
Gapon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 8
Всего сообщений: 2104
Зарегистрирован: 23.10.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: бывший бич
Откуда: Москва
 Как же приятно с серьезным человеком беседовать!

Сообщение Gapon »

Пишут: "Жду взаимности."

Ну какая же взаимность может случиться, сударь, ежели: а) оба ставим под большое сомнение вики-инф-ю; б) если (как мне показалось) не признаем за беллетристикой права называться "достоверным источником" и в) если оба видим более чем сомнительность потаповского (по слухам - спертого у предшественников из охранки) ДСП-опуса?

Последнее видно хотя бы по перечислению значений какой-то "волынки"...

Согласия можем достичь лишь в одном: феня подвержена (уже многократно подверглась!) изменению. По мне, это - эволюция в худшую сторону, причины известны.

Тем не менее, предположение о том, что "одни и те же слова могут использоваться для несколько отличающихся понятий", всерьез воспринимать не будем, имея в виду феню тсз "классическую" (до к.50-х- н.60-х)? Исходя из очевидного факта: воровской мир был многие десятилетия в стране самой сплоченной едиными принципами (лексика - здесь же!) "корпорацией". В которой "разночтения" были чреваты потерей жизни, а не только свободы. Впрочем, это уже выходит за пределы темы развития языка.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 12
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Положительно ли влияют жаргонизмы на нашу речь?

Сообщение Марго »

Dimon:Марго, полагаю, что не менее половины - в той или иной степени.
Думаю, что здесь ключевое слово "полагаю". :)

Аватара пользователя
Sorciere
романист
романист
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 85
 Re: Положительно ли влияют жаргонизмы на нашу речь?

Сообщение Sorciere »

Марго:
Dimon:Марго, что такое многие в числах - например, откройте результаты прошедших выборов и посмотрите, сколько голосовало "за Путина".
Ну да. Только это вовсе не значит, что они голосовали за "Доброго Царя".
Верно, Марго! Скорей, наоборот - за "крепкую руку", что далеко не одно и то же. Если, конечно, не называть добротой газопровод отдельно взятой старушке и нарядное платье одной нагловатой девочке. И то - не "со своего плеча"
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Положительно ли влияют жаргонизмы на нашу речь?

Сообщение Dimon »

Gapon, у меня нет никаких оснований полагать, что уголовный мир России конца XIX-го и начала XX-го веков был единым целым, скорее напротив - не было ни только единства, а была жесточайшая конкуренция. Как раз в духе воров - минимум помощи и взаимодействия. Централизацию уголовного мира куда логичнее связать с централизацией власти, вернее, силовых структур. Поэтому произойти она должна была б примерно в период с 1930-го по 1950-ый года. Подтвердить это ничем не могу, но искренне удивлюсь, если окажусь неправ.

Марго, ключевое слово тут - "половина".

Sorciere, крепкая рука как раз и подразумевает крепкую руку правителя-самодержца. Т.е. когда многое начинает зависеть именно от его "справедливого решения".

Аватара пользователя
irida
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 14
Всего сообщений: 2654
Зарегистрирован: 28.10.2008
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: преподаватель новогреческого языка
Откуда: Греция
Возраст: 55
 Re: Положительно ли влияют жаргонизмы на нашу речь?

Сообщение irida »

Dimon:Sorciere, крепкая рука как раз и подразумевает крепкую руку правителя-самодержца. Т.е. когда многое начинает зависеть именно от его "справедливого решения".
Частично это объясняется тем, что причастность к принятию решений у населения очень невелика. Да и роль оппозиции ещё не совсем ясна. Пожалуй, здесь коммунисты обошли все остальные партии.

Марго, очень удивлена, что в присяге не упомянается даже президент. Конституция - гарант № 1?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 23
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Положительно ли влияют жаргонизмы на нашу речь?

Сообщение Dimon »

irida, я бы сказал - самостоятельность. Получается, конечно, нелепая вещь - человек, который не в состоянии навести порядок в своей квартире/подъезде/доме/жизни, получает избирательные права и управляет тем самым страной. Разница между коммунистами и остальными политиканами (назвать партиями этот сброд у меня язык не поворачивается) велика и принципиальна. Сейчас КПРФ удерживает в оппозиции только неважный имидж (спасибо советским жаргонизмам!) и невыигрышная харизма Зюганова (нежелание широко использовать новые жаргонизмы). Завтра коммунисты вполне способны прийти к власти (что во многом прогрессивно), а послезавтра - надолго удержать её, ибо других внятных партий в стране нет (что очень печально).

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • ОРАТОРСКАЯ РЕЧЬ
    BlondinkO » 27 дек 2007, 17:58 » в форуме Высшее образование
    3 Ответы
    3452 Просмотры
    Последнее сообщение Елена
    27 дек 2007, 21:04
  • Публичная речь??????
    oklb » 05 янв 2012, 16:10 » в форуме Высшее образование
    5 Ответы
    1173 Просмотры
    Последнее сообщение oklb
    05 янв 2012, 17:50
  • Защищать ли речь?
    Елена » 17 июл 2019, 21:08 » в форуме Культура речи
    9 Ответы
    1512 Просмотры
    Последнее сообщение Франсуа
    18 июл 2019, 21:19
  • Русская речь.
    Vladimir NN » 07 июн 2019, 17:11 » в форуме Этимология
    6 Ответы
    2774 Просмотры
    Последнее сообщение Vladimir NN
    03 июл 2019, 18:21
  • Прямая речь
    ProfP » 10 дек 2009, 14:26 » в форуме Синтаксис и пунктуация
    29 Ответы
    10834 Просмотры
    Последнее сообщение ProfP
    14 апр 2012, 10:07