Сомнительные случаи употребления ⇐ Культура речи

[globus]

Здра!
Как правильно - "три ковбоя" или "трое ковбоев"? Мне кажется, вполне достойно звучит первый вариант. А зачем второй существует?
"Три ковбоя" - сами по себе.
А вот если "скачут" - тогда уместнее "трое ковбоев".
Почему, в чём тут дело по науке?

[Avinash]

Думаю, дело в ритмике текста. «Три»/«трое» в составе фраз дают разную последовательность ударных/безударных слогов, и интуитивно выбирается более благозвучное.

[daslex]

Нет здесь сомнительности. Собирательные числительные имеют определённую функцию в языке, и они хорошо сочетаются с одушевлёнными существительными мужского рода. Например: Трое ковбоев выехали из Техаса — нормально [здесь можно говорить о том, что выехали группой]; и Три ковбоя выехали из Техаса — нормально [здесь можно говорить, что ковбои выехали не коллективом, а отдельно друг от друга, и что они отстранены друг от друга]. Собирательные числительные — это числительные, обозначающие количество предметов как совокупность, как одно целое.

Отправлено спустя 5 минут 49 секунд:
Выехали или скачут — неважно.

Отправлено спустя 12 минут 4 секунды:
Хотя с какими-нибудь певцами это уже так не работает.

[Джонни]

Причём в случае с "три" все они женщины или дети. Если "по-русски".
.
А так - Дас прав.
Не прав только, обижая певцов.

[daslex]

Не прав только, обижая певцов.

Ну мне не нравится "трое певцов вышли на сцену" вместо "три певца вышли на сцену". Но да, может, я ошибся в этом моменте, и так тоже нормально.

[Avinash]

Причём в случае с "три" все они женщины или дети. Если "по-русски".

Фарш

[globus]

Код: Выделить всё

ТРОЕ КОВБОЕВ

Ярко светит луна, Схоронясь за листвою...
По саванне ночной Едут трое ковбоев.
Трое верных друзей, Три ножа, три нагана,
Трое черных коней, да три старых аркана.

Вдруг вдали огонек, Кони резво помчали.
Это был кабачок Одноглазого Гарри.
Трое слезли с коней, сапоги подтянули.
И в раскрытую дверь Трое разом шагнули.

Ярко свечи горят, Виски льется рекою.
За широким столом Веселятся ковбои.
Вдруг вдали слышен шум, Стук копыт, звон гитары...
И в раскрытую дверь Громовые удары.

Входит шайка громил, Человек девятнадцать.
И ковбоям они Предлагают убраться.
Но все так же сидят Три ковбоя, нахмурясь,
Только руки друзей К кобурам потянулись.

Трое верных друзей Время зря не теряли.
Будто в тире они По громилам стреляли.
Чей-то череп трещал, Дребезжала гитара.
На дубовом полу Двадцать трупов лежало.

Ярко светит луна, Хоронясь за листвою.
По саванне ночной Едут двое ковбоев.
Двое верных друзей, Два ножа, два нагана.
Двое черных коней И два старых аркана.

Понятно, что это не образец академической правильности, но тут употребляется оба варианта. Не в поучение и не для взятия (или братия?) примера.

А "два друга" - тоже женщины, в отличие от "двоих друзей"?

[Avinash]

А "два друга" - тоже женщины, в отличие от "двоих друзей"?

Два пи-а.

[daslex]

globus, тут сомнительно "трое коней". Собирательные числительные используют при назывании лиц мужского и общего рода, т. е. людей, а конь — это животное, его лицом мы не называем, поэтому из этого пункта он выпадает.

1. Собирательные числительные двое, трое, четверо (остальные числительные этого типа употребляются редко; ср. обычное пять суток вместо «пятеро суток») сочетаются:

1) с существительными мужского и общего рода, называющими лиц: двое друзей, трое сирот;

Ковбой — это человек, персона, лицо, поэтому сочетание "трое ковбоев" укладывается в регламент существующих правил: это лицо, одуш., м. р. — допускается.


В случае с упоминанием животных есть только, что "Собирательные числительные употребляют при назывании детёнышей животных":

б) с названиями детенышей животных, например: двое медвежат, трое щенят;

https://evartist.narod.ru/text1/59.htm
==============
Таким образом, нормально бы было "троих жеребят" (ну что-нибудь другое для слога, но именно что про детёнышей животных), а вот про названия взрослых животных Розенталь не упоминает вообще. Так же о сочетаемости или несочетаемости собирательных числительных с названиями взрослых животных нет упоминаний в письмовнике, на который очень любит ссылаться грамота.ру (https://gramota.ru/biblioteka/spravochn ... islitelnye). Поэтому сомнительные тут не ковбои, а их кони.

[Avinash]

https://rozental.gramatik.ru/xxxviii-fo ... islitelnyh

§ 167. Употребление собирательных числительных
[...]
г) с другими словами в стилизованной речи: Три пограничника. Шестеро глаз да моторный баркас (Багрицкий); трое коней (Паустовский).

[daslex]

А где граница стилизованной речи и просторечного текста?

[daslex]

В интернете вообще много прямых утверждений, что собирательные числительные не сочетаются с названиями животных (имеются в виду взрослые особи).

III. Собирательные числительные не сочетаются с существительными и заменяются количественными, если употребляются:
4) с существительными мужского рода, называющими животных. Нельзя сказать: двое волков, трое медведей; правильно: два волка, три медведя. Однако с названиями детёнышей животных собирательные числительные хорошо сочетаются: трое бельчат, семеро козлят.

https://gimnazia9-gro.blogspot.com/2016 ... st_30.html

Собирательные числительные сочетаются с названиями детёнышей животных, но не употребляются с названием взрослых животных: семеро котят, но семь кошек.

https://studfile.net/preview/4238506/page:4/

§31. Трудности в употреблении собирательных числительных
2. Собирательные числительные, как правило, не употребляются в сочетании:
в) с названиями взрослых животных. Сочетания трое львов, четверо лисиц, пятеро волков также нелитературны.

https://www.press-book.ru/library/books ... o950443288

Есть ли хоть в одном большом источнике подобное утверждение — вопрос.

Отправлено спустя 19 минут 43 секунды:
То же на качественном сайте:

Собирательные числительные не сочетаются с именами существительными, обозначающими лиц женского пола (нельзя сказать: трое студенток, четверо подруг). Не сочетаются они также с существительными мужского рода, обозначающими животных (нельзя сказать: трое волков).

http://gramma.ru/RUS/?id=2.13

[Avinash]

https://cyberleninka.ru/article/n/sravn ... go-yazykov

Маркова Ю.Б. Сравнительный анализ грамматических категорий общегерманского и старославянского языков

[...] В старославянском во всех частях речи были последовательно выражены три формы числа: единственное, множественное и двойственное. В общегерманском, насколько можно косвенно судить из данных по готскому языку, в котором формы двойственного числа сохранились лишь у местоимений и у глагола, эти формы должны были быть представлены более полно. Сегодня мы употребляем формы двойственного числа, даже не подозревая об этом. Мы говорим: «два коня», но «трое коней». Русское слово «очи» есть ни что иное, как сохранившаяся форма двойственного числа (множественное число звучало как «очеса»), которую мы теперь употребляем как форму множественного числа («око» — «очи»). Современное русское местоимение «оба» — это старославянское количественное числительное «два». А современное русское количественное числительное «два» есть застывшая форма двойственного числа мужского рода. [...]

[daslex]

Но мы же обсуждаем современный русский язык, а не его рудименты. Это утверждение, что мы говорим "трое коней" вместо "три коня" я бы тоже обозначил сомнительным. Это не так. Чаще всего, наверное, раньше звучало "тройка" (просто ввиду того, что русская тройка достаточно знаменита), а потом наравне и "три коня" и "трое коней" (это домысел, а не факт, так должно быть по логике), и тут можно подумать о том, что это народная речь, а не литературная.

Это сообщение не утверждение, а мысли вслух.

[Буратино]

Трое верных друзей, Три ножа, три нагана,

В целом, даслекс всё верно ответил, согласен.
И тут можно добавить: трое ноже - это у одного ковбоя набор ножей на все случаи жизни, или он дерется используя трёхножевой бой(а не триножевой или триножный), а три ножа - это по ножу у каждого.
Три - делимое, трое - неделимое, объединенное идеей.

ТРО, ТРёХ, ТРЕ > чем ТРИ

Поэтому трЕугольник или трЕхугольник, а не трИугольник.

Возможно Е-ё - единое, а И - просто 1, и 2, и 3.

Так же было устаревшее ТРиКРАТНЫЙ:

ТРИКРАТНЫЙ, трикратная, трикратное (книжн. устар.). см. троекратный. Ушаков.

[daslex]

Буратино, по действующим нормам нельзя "трое ножей" (за исключением случаев, когда ножи представляют из себя парные предметы [такое возможно в фэнтезийных и игровых жанрах], и когда людей называют ножами), потому что:

Собирательные числительные используются:

4) в сочетании с неодушевленными существительными pluralia tantum (т. е. употребляющимися только в форме множественного числа) и с названиями парных предметов: пятеро ножниц, пятеро щипцов, двое носков. В косвенных падежах используется количественное числительное: пяти ножниц, пятью щипцами, двумя носками.

https://gramota.ru/biblioteka/spravochn ... islitelnye

Существительное "нож" не обозначает пару и употребляется в том числе в единственном числе.

[Буратино]

за исключением случаев, когда ножи представляют из себя парные предметы

Это формальность:


Понимаешь, в чём твоя проблема, ты сам тормозишь и без того небогатую фантазию, в итоге да, ты говоришь правильные вещи, но порой они настолько выхолощены, что тошно. А что если человеку нужно написать фэнтезийную книгу? А ты берешь и херишь попытку выйти за границы формальности, приводя её к "норме" ГрамотыРУ, которая далеко не истина последней инстанции, а просто ресурс для школьников.
И это типичная ошибка, поэтому сейчас в РФ так тухло и с кино, и с литературой, вот вроде ничего не держит - пиши, твори. Но какой-то шаблонный блок в голове стоит на почитание некой "правильности", это не правильность, это штамп. То есть ты искал некую истину, а нашёл просто тухлое стандартнейшее правило, которое не обогащает, а обедняет и твою родную речь.

[daslex]

в РФ так тухло и с кино, и с литературой

Проблема в тотальном воровстве, коррупции и ограничении свободы, а не в выдержке действующих норм.

[Буратино]

Проблема в тотальном воровстве, коррупции и ограничении свободы

Так воровство является воровством, в смысле коррупцией, только если исходить из тех норм, которые транслируют официально. Но мир не живёт по официальной морали, он разный и мораль разная, более сложная чем официальная версия её.
Твоя проблема, что ты думаешь что есть некие правила, под которых всех можно привести.
А насчёт свободы - так это оно и есть, воруют потому что могут - свобода есть для воровства. Так что третий тезис вообще опровергается в рамках твоей же фразы.
Это ты пытаешься ограничить свободу окружающего мира приведя его к правилам, которые транслируешь. А мир тебя не слушается, он больше, чем твоё знание правил.

[daslex]

Не опровергается.
Это ты как паразит лезешь в область сформировавшихся правил и пытаешься её изнутри порушить.

[Франсуа]

воруют потому что могут - свобода есть для воровства.

Да ну! Буратино сам пробовал?

[globus]

Кому-то есть, кому-то нет. Деньги и власть дают свободу! Воровства в том числе.
Простите за банальность))

[Франсуа]

Деньги и власть дают свободу! Воровства в том числе.

globus, вам?

Простите за банальность))

Простите за цинизм))

[Буратино]

Да ну! Буратино сам пробовал?

Зачем? Я много чего не пробовал, то что воровство опредёленных видов это скрытая норма социума, не значит, что я её поддерживаю. Я вот матом не выражают, но при этом не значит, что я не знаю матерных слов и не понимаю, когда другие матом говорят.

[Франсуа]

что воровство опредёленных видов это скрытая норма социума, не значит, что я её поддерживаю. Я вот матом не выражают, но при этом не значит, что я не знаю матерных слов и не понимаю, когда другие матом говорят.

Логично.
А вот то, что воруют именно благодаря наличию в мире некоторой свободы — уже не очень логично.