Сомнительные случаи употребления ⇐ Культура речи

[daslex]

сформулируйте про кофе прозрачнее!

Я не могу сформулировать вашу идею, но могу пояснить, что мне там не понравилось, если это нужно.

Даже если они не равны по своей природе?

Лексически значения для конкретного случая равноправны, омонимичны. Не нравится мне ваша чёткость: начинаете с того, что не могут, а заканчиваете тем, что могут.

[Франсуа]

могу пояснить, что мне там не понравилось, если это нужно.

Нужно

Не нравится мне ваша чёткость: начинаете с того, что не могут, а заканчиваете тем, что могут.

Посмотрите в словаре значение слова «иногда» и узнайте где-нибудь значение выражения «не наоборот»

[daslex]

считается, что с собой = с любым подразумеваемым лицом. «Кофе можно пить на месте или взять с собой». А с тобой = с конкретным «ты».

Не понятно, что здесь с конкретным "ты".
Одно из логических продолжений: "взять кофе с тобой" — кажется неудачным текстом (ну, по крайней мере мне), но напрашивается к ответу.
Кроме того, можно подумать, что "взять кофе с собой" подразумевает взять кофе с любым подразумеваемым лицом, а это так получается, потому что немного странно называть себя любым лицом, подразумевать себя как кого-то любого, а не конкретного себя.

Мне не нравится, что надо угадывать, что есть субъект, а что объект.

Так как ответ давали не мне, мне не принципиально. Это я написал, потому что прочитал "нужно".

[Франсуа]

Не понятно, что здесь с конкретным "ты".

О чём идёт речь, то и с конкретным "ты"

Одно из логических продолжений: "взять кофе с тобой" — кажется неудачным текстом (ну, по крайней мере мне), но напрашивается к ответу.

Откуда взялось «логическое продолжение»? Продолжение чего?

немного странно называть себя любым лицом

А никто и не называет себя любым лицом. С чего такая странная идея?

Мне не нравится, что надо угадывать, что есть субъект, а что объект.

Не только вам! Для того и придумали вариант с тобой etc: чтобы не «угадывать».

[daslex]

Продолжение чего?

Да что непонятно-то?
Взять с собой или с тобой? Взять кофе с собой или взять кофе с тобой? Взять кофе с тобой — это что?: взять кофе и тебя, подобно этому кофе (заверните обоих), или это взять кофе вдвоём? Вроде как это должно быть взять кофе вдвоём, но и взять кофе и этого ты технически вообще-то возможно — и что же это, если не двоемыслие, и как тут спасает конкретное "ты" ?

[Франсуа]

Да что непонятно-то?

Продолжение чего непонятно Причём сейчас всё равно непонятно, чего это у вас там было продолжение. Несмотря на ваши сердитки

Взять кофе с тобой — это что?

Поясняю (учи́тесь!): это ничто, «искусственная конструкция» то ж. В реальности так — «взять кофе с тобой» — никто не говорит и не пишет. Ну, кроме Даса, когда он хочет сострить

и как тут спасает конкретное "ты" ?

А никак. Просто non sunt entia multiplicanda praeter necessitatem. Что означает: «Не надо множить сущее без необходимости».

[daslex]

Вместо кофе поставить в предложение человека, и грамматически ничего не изменится, неоднозначность останется, а конкретное ты а никак не поможет, потому что здесь два ты и один я.

Взять друга с тобой — это что?

Отправлено спустя 17 минут 50 секунд:
Я про сообщенте Франсуа, а не о вопросе про возвратные местоименя, если что.*

[Франсуа]

Вместо кофе поставить в предложение человека, и грамматически ничего не изменится

Не понял!

Взять друга с тобой — это что?

Это безграмотность А что?

[daslex]

Я должен взять друга с тобой. Неграмотное предложение, что ли? Использован тот самый фрагмент, который назначен неграмотным.

[Франсуа]

Я должен взять друга с тобой. Неграмотное предложение, что ли?

Конечно!

[Ваше благородие]

потому что здесь два ты и один я.

Здесь были только я, да мы с тобой,
А третий что ещё за pretty boy?
Зачем ты притащил его с собой,
Как нам теперь бухать не вразнобой?

Я лично водку пью самим собой,
Причмокивая собственной губой,
А если водку с пивом и с тобой,
То тут расклад, естественно, другой.

Могу, распорядясь твоей судьбой,
Изящно поступить с самим тобой:
Закусывать кусочками филе
Тебя, собой накрытом на столе.

[Франсуа]

Использован тот самый фрагмент, который назначен неграмотным.

Ну да. Поэтому предложение и неграмотное. Что это вы так удивлены? Логично же.

[daslex]

Что это вы так удивлены? Логично же.

Потому что, если у некого я есть знакомый, но не друг, и друг, и этому некоему я по каким-то причинам одновременно понадобились эти друг и знакомый вместе, то "Я должен взять друга с тобой" мне кажется нормальным вариантом— в отличие от "Я должен взять друга и тебя", — поскольку будто бы сильнее подчёркнуто, что этому я нужны и друг, и знакомый вместе, иначе затея/замысел не будет иметь смысла или потеряет нужный эффект.

[Франсуа]

"Я должен взять друга с тобой" мне кажется нормальным вариантом— в отличие от "Я должен взять друга и тебя"...

А больше вам никакая ерунда не кажется? Креститься не пора? Люди в такой ситуации вообще-то говорят: «Я должен взять [с собой] и тебя, и его».
«С собой» стоит в квадратных скобках потому, что в принципе можно и без этих слов. А без слов «с тобой» — даже нужно и необходимо!

[daslex]

Допустим, безграмотное. Что нарушено? Мне подсказывают, что нарушено согласование между сказуемым и местоимением. Хорошо, я переделаю это предложение, сохраняя грамматический строй, но придавая ему более, как мне хотелось бы верить, для анализа удобный смысл: "Я должен взять тебя с кофе" — Если говорить так, как предлагаете вы, то получится, что я отделяю кофе от друга, хотя хочу сказать нечто иное: выйдет так, что я как будто хочу кофе взять с собой, хотя я хочу взять не кофе, а держащего в своих руках кофе друга [ну или пьющего чашку кофе друга].

Отправлено спустя 11 минут 48 секунд:
Предпочту считать, что это разговорность, а не безграмотность.

Отправлено спустя 12 минут 30 секунд:
Я понимаю, что тут корректнее будет "Я должен взять тебя с твоим кофе". Просто "и тебя, и кофе" как-то не то. В случае же с "Я должен взять друга с тобой", если чей это друг явно подразумевается контекстом, то с упоминанием, чей он, сказуемое согласуется как со скрытым местоимением, а не согласуется с местоимением "тобой". Следовало бы считать, что это безграмотность, когда в контексте нет явности того, чей там друг, но не когда есть эта явность. Я должен взять (своего/твоего) друга с тобой — если оставить одно из слов из скобок в предложении, то проблема согласования не возникнет, и в неформальной обстановке это слово из скобок не обязательно к упоминанию, т. е. его можно опускать.

Отправлено спустя 27 минут 24 секунды:
Следовало назвать не безграмотностью, а неполным предложением.

[Франсуа]

Предпочту считать, что это разговорность, а не безграмотность.

Нет. "Я должен взять тебя с кофе" — именно тяжёлый случай безграмотности. Переходящий в тяжёлый случай бессмысленности

Я должен взять (своего/твоего) друга с тобой — если оставить одно из слов из скобок в предложении, то проблема согласования не возникнет

Вам так хочется, чтобы какая-то проблема у вас всегда была? Если нет — запомните раз и навсегда: берут — только с собой. Не с кем-то другим! Кто-то другой — берёт сам. И тоже с собой!

я хочу взять не кофе, а держащего в своих руках кофе друга [ну или пьющего чашку кофе друга].

Так это называется «Бери [свой] кофе и пошли!»

[daslex]

Так-то это вы настойчиво двигаете этот разговор, а не я. Пока что я останусь при своём мнении относительно этого вопроса, что так допустимо, и в частности, когда daslex хочет сострить.

И я очень хочу узнать, о какой ошибке вы пишете — пока что я грамматическую ошибку не могу найти. Если сможете её проявить и написать, что так нельзя, потому что стилистически или грамматически нарушено вот это-то, согласно правилам таким-то, то я мнение своё несомненно изменю.

[Буратино]

Гуманитарная помощь нуждающимся недееспособным:

Мы возьмем с тобой хворостинку, да зададим ей такой смех, что она у нас...Н. С. Лесков. Чающие движения воды (1867)

А поэтому, Коля, как я мозгами ни раскидывал, Писателя этого придется брать нам с тобой. Маринина.

[daslex]

Когда в пример приводите писателей, надо их не просто брать из всех существующих, а понимать стиль писателя и относится текст к повествованию или к речи героев. Так, например, Лесков не подходит, потому что его рассказы написаны просторечием. А "Нам с тобой" — это негласно устойчивое сочетание, поэтому оно вопреки той идее, что предлог "с" не употребляется с местоимением "тобой".

[Буратино]

Спорь с Лесковым дальше, ага. Это у нас с тобой просторечие, а у Лескова язык получше, чем у Пушкина с Толстым вместе, будет.

[Франсуа]

Дас, вы часом не обнаглели? Я вас на благотворительной основе учу правильному языку, а вам «правила такие-то» подавай?
(Буратинушка моё мнение о нём и о его мнениях уже знает )

А "Нам с тобой" — это негласно устойчивое сочетание

Кстати, да: «агент» там — нам. Что есть форма дательного падежа личного местоимения мы. А с тобой — это так, с боку припёка

[Ваше благородие]

"Я должен взять тебя с кофе" — ...

Кофейный плантатор выдаёт замуж дочку и сулит приданое в виде богатого урожая. Дочка капризничает, ей хочется одной лишь чистой любви. Но жених — человек малоимущий...

[Франсуа]

"Нам с тобой" — это негласно устойчивое сочетание, поэтому оно вопреки той идее, что предлог "с" не употребляется с местоимением "тобой".

Это ещё откуда взялось?!
Лично я никогда не писал (и не написал бы) такой чуши — что «предлог "с" не употребляется с местоимением "тобой"»!

Кофейный плантатор выдаёт замуж дочку и сулит приданое в виде богатого урожая. Дочка капризничает, ей хочется одной лишь чистой любви. Но жених — человек малоимущий...

Т. е. слова в вашей цитате из меня — это как бы капризничает жених? Ну так его понять можно: хорошенькое приданое — урожай, которого ещё нет и неизвестно, будет ли!

[daslex]

Дас, вы часом не обнаглели? Я вас на благотворительной основе учу правильному языку, а вам «правила такие-то» подавай?

Я же ясно дал понять свою позицию, из которой несложно понять что с моей точки зрения категоричное утверждение об ошибке несправедливо, и пока официально такую традицию, что после предлога "с" местоимение "тобой" не употребляется, не обоснуют, следует считать, что так у нас не говорят, но не потому что это ошибочно, а потому что не прижилось, не принято так говорить, и что когда так говорят, тогда такую речь следует либо признавать ошибочной, в случаях, если говорящий вообще не владеет знаниями о литературной речи или же явно не подразумевается, кто этот "ты" там, либо разговорной, если этот "ты" подразумевается явно, а разговорная речь не приравнивается к безграмотной речи.

Я честно искал информацию по этому вопросу, и нашёл только то, что предлог с местоимением не употребляется, но почему нет — никто грамматикой обосновать не может. Бывает такое, что грамматически всё нормально, но не прижилось.

[Буратино]

Я вас на благотворительной основе учу правильному языку, а вам «правила такие-то» подавай? (Буратинушка моё мнение о нём...)

Да, я знаю ваше нелицеприятное мнение о русском языке.

Кофейный плантатор выдаёт замуж дочку и сулит приданое в виде богатого урожая. Дочка капризничает, ей хочется одной лишь чистой любви. Но жених — человек малоимущий...

В любом случае С ТОБОЙ/ТЕБЯ С - указание на ГЛАВНОЕ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕЕ случится что-то или нет. При этом Я выступает в качестве СУБЪЕКТА от ТЕБЯ, так как без согласия ТЕБЯ действие невозможно.

Вообще, ТЫ местоимение бога.