Сомнительные случаи употребления ⇐ Культура речи

[Франсуа]

пока официально такую традицию, что после предлога "с" местоимение "тобой" не употребляется, не обоснуют

Ну поищите ещё: может быть, найдёте кого-нибудь, кто согласен «официально обосновывать» любой бред

Следовало назвать не безграмотностью, а неполным предложением.

Я честно искал информацию по этому вопросу

Дас, а я вот честно — но безуспешно! — пытался понять, как там должно было выглядеть «полное предложение» и что именно вы в нём сократили. Может быть, выдадите ваш большой секрет?

Буратинко, не мельтеши, когда разговаривают взрослые.

[daslex]

Ладно. Про неполное предложение бред. А в остальном какой бред? В идее того, что так нельзя, лежит обоснование, что нарушается согласование сказуемого с местоимением, стоящим после предлога "с". Только если бы оно и было, то и было бы и для "с тобой", и для "с собой".

Отправлено спустя 37 минут 54 секунды:
Я не считаю бредом такую ситуацию:
Если Вася просит: "Коля, возьми Петю с собой", или этот Вася просит: "Коля, возьми Петю с тобой", то такая просьба в виде "Коля, возьми Петю с собой" или "Коля, возьми Петю с тобой" будет содержать в своём тексте возвратные местоимения "собой" и "тобой", которые во всех случаях будут относиться к Коле. Тогда почему Васе нельзя сказать Коле: "Возьми Петю с тобой"?

Не понимаю я. Тут логически невозможно отнести "тобой" к кому-то кроме Коли. Возвратность не нарушается. Так почему звучит некорректно?

[Франсуа]

Дас, вы меня что-то запутали... Предлагаю попытаться передать «оттенок смысла» через математические символы (так делается):

X говорит, что возьмёт с собой Y означает: X говорит, что он отправится с Y.
Х говорит Z: «Мы возьмём с тобой (или: с собой Y»; или: «Мы с тобой возьмём с собой Y») означает: Х говорит Z: «Мы с тобой отправимся с Y».
Х говорит Z: «Y придётся брать (= арестовывать) нам с тобой» означает: Х говорит Z: «Брать Y придётся нам с тобой».

Разобрались, кто там что/кого и с кем берёт?

почему Васе нельзя сказать Коле: "Возьми Петю с тобой"?

Так уж сложилось исторически! Но таки нельзя!

[daslex]

Я другой вопрос задал. (не про "Разобрались, кто там что и с кем берёт?" )

[Франсуа]

Так какой вопрос вы задали?

[daslex]

Вы дополнили ответ. Я имел в виду, что сообщение об X, Y, Z не соответствует вопросу с упоминанием Коли, Пети и Васи. Дополнением вы ответили — так сложилось исторически. Т. е. мы подошли к тому, что не "неграмотно", а "нетрадиция".

[Франсуа]

Т. е. мы подошли к тому, что не "неграмотно", а "нетрадиция".

Допустим. А вам сильно важно, почему что-то нельзя?

[daslex]

Чтобы вылечить болезнь, нужно лечить причину, а не симптомы. Да, мне важно знать причину считать что-то ошибкой.

Отправлено спустя 7 минут 17 секунд:
На самом деле я немного стал понимать, что не так, но мне всё равно сложно принять такую ошибку за ошибку. Если говорить лаконично, то "тобой" получается таким ты, который как бы не ты, хотя это и он.

Отправлено спустя 5 минут 32 секунды:
Просто фраза на ум пришла: "Познай своё «я» и познай своё «ты»" — и чуть прояснилось.

[Франсуа]

Чтобы вылечить болезнь, нужно лечить причину, а не симптомы. Да, мне важно знать причину считать что-то ошибкой.

Держите причину: грамматические «правила» (они же «традиции») существуют не для того, чтобы дать кому-то повод ущемлять других человеков. А для того, чтобы всё было сразу понятно, — ну и чтобы не вызывало непредусмотренного смеха.
Как его вызывает ваше «взять кофе с тобой»

[daslex]

Нет. Они не та традиция. Традиция в нашем случае, это когда что-то нарушающее систематику или логику правил считается правильным.

[Буратино]

На самом деле я немного стал понимать, что не так, но мне всё равно сложно принять такую ошибку за ошибку. Если говорить лаконично, то "тобой" получается таким ты, который как бы не ты, хотя это и он.

Глядишь, так и научишься смотреть на тебя со стороны. Что язык животворящий делает...

Есть разница между: от себя / к себе. И: от тебя — к тебе.

Так что "с собой" - это "к себе", а "с тобой" тоже, что "от тебя".

[daslex]

Если сказать "в зеркале", то вообще-то не только нормально, но и верно, хотя традиция требует неверное для этого текста "себя". В зеркале как бы ты видишь себя, но это не ты.

[Франсуа]

Традиция в нашем случае, это когда что-то нарушающее систематику или логику правил считается правильным.

Оо! А ваше «взять кофе с тобой» = «я возьму с собой кофе и тебя» — ничего, конечно, не нарушает? Ни логику, ни вкус, ни здравый смысл?

В зеркале как бы ты видишь себя, но это не ты.

(Перевод надписи: «Это не трубка»)

[daslex]

А ваше «взять кофе с тобой» = «я возьму с собой кофе и тебя» — ничего, конечно, не нарушает? Ни логику, ни вкус, ни здравый смысл?

Нарушает.

Отправлено спустя 54 секунды:
Всё верно. Это не трубка, это рисунок о трубке.

[Франсуа]

Это не трубка, это рисунок о трубке.

Ну да. И в зеркале не вы, а ваше отражение. Я до сих пор был уверен, что художник просто дурачился, а он, оказывается, знал, что такие вещи бывает нужно объяснять
Но отражение же вам всё-таки — своё? Это же другому человеку оно «твоё»! Или как?

[Джонни]

"Мне бы ваши заботы", - вряд ли скажу. Ну ё на. Везёт вам, развлеканцам. Идите к детям - поймаете кайф. ("Есть люди, которым плохо, когда другим хорошо", - "Аркадий Райкин").

[Франсуа]

Ну да: нам довольно хорошо Во всяком случае, неплохо. А плохо-то — кому? Неужто вам?!

[Джонни]

Да нет. Тоже развлекаюсь. Только дети...

[Франсуа]

Традиция в нашем случае, это когда что-то нарушающее систематику или логику правил считается правильным.

А ваше «взять кофе с тобой» = «я возьму с собой кофе и тебя» — ничего, конечно, не нарушает? Ни логику, ни вкус, ни здравый смысл?

Нарушает.

Так вот почему вы полагаете, что оно при желании может считаться правильным? Поскольку нарушает?

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Только дети...

Так все мы дети!

[daslex]

Это же другому человеку оно «твоё»! Или как?

Если оно живёт своей жизнью, то всё равно своё, но уже не твоё "ты". Такого в нашей реальности, конечно, нет, но в пределах нашего восприятия есть.

[Джонни]

Вы случайно о патернализме ничего не слышали/читали? Впрочем, и мне это весьма и очень чуждо. Мы отчасти из староверов.

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:
Ясно. Ничего не имею против. "Ай, чёрное море, весёлое море!"

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:
"Я люблю смотреть, как умирают дети..." (В. В. Маяковский).
"Лошадь... Мы ведь все немного лошади..." (Вспомните её глаз)...

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Разрез её глаз...

[daslex]

Так вот почему вы полагаете, что оно при желании может считаться правильным? Поскольку нарушает?

Не совсем так. Я не считаю, что потому что нарушает, а считаю, что шутливо оно разговорное и вполне приемлемое.

[Буратино]

Если сказать "в зеркале", то вообще-то не только нормально, но и верно, хотя традиция требует неверное для этого текста "себя". В зеркале как бы ты видишь себя, но это не ты.

В зеркале, именно что себя, но тот кто смотрит в зеркало, ты или я.

Смотреть можно со стороны, к не только в отражении, зеркало не сторона взгляда, а отражение, причём перевёрнутое.

[Франсуа]

считаю, что шутливо оно разговорное и вполне приемлемое.

Как схема шутки — да, оно хорошо! Она от любви даже лестницу в его подъезде мыла — со всем старанием и с порошком! А этот негодяй разбил ей не только сердце, но и машину.