Слово "дамская" в СССРПомощь знатоков

В этом разделе можно поместить вопрос по русскому языку, вызвавший у вас трудности. Коллективный разум форума попробует вам помочь
Школьникам и студентам запрещено здесь размещать задания. Проходите в специальный раздел помощи

Модератор: Penguin

Автор темы
ЧУДИК
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 30.05.2024
Образование: высшее техническое
 Слово "дамская" в СССР

Сообщение ЧУДИК »

Добрый день!
Позвольте поинтересоваться одним вопросом, пожалуйста.
После свержения царской власти и установления советской, определённые обыденные слова исчезли из оборота.
Вот мне интересно, а почему слово "дамская/дамское" в разных словосочетаниях так и осталось, не исчезнув ни в первые годы советской власти, ни в последующие?
В словаре Ушакова 1930-х годов определённо указывается на "буржуазно-дворянское" происхождение слова "дама", а значит, для нового строя должны быть чуждыми все производные этого слова.
Тем не менее, это слово дальше так использовалось: "дамская одежда", "дамская уборная", "дамская обувь", "дамская парикмахерская".
Возможно, что я что-то не понимаю, поэтому буду рад разъяснению. )
Благодарю!
Из толкового словаря Ушакова:
ДАМА, дамы, ж. (фр. dame).
1. В буржуазно-дворянском обществе - Женщина, по внешнему виду принадлежащая к состоятельному или интеллигентному кругу. В трамвай вошла пожилая дама. || Замужняя Женщина, в отличие от барышни.
2. Женщина или девушка, танцующая в паре с кавалером.
3. Игральная карта с изображением женщины. Дама треф. Пиковая дама.
4. Название одной из шахматных фигур; то же, что королева или ферзь (разг.). Пожертвовать даму.
ДАМСКИЙ, дамская, дамское. Прил. к дама; женский. Дамский угодник. Дамская обувь. Дамский велосипед. Дамское платье. Дамский портной. Дамская уборная.
Реклама
Аватара пользователя
globus
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 933
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение globus »

ЧУДИК: 30 май 2024, 11:07это слово дальше так использовалось: "дамская одежда", "дамская уборная", "дамская обувь", "дамская парикмахерская".
И даже "дамские пальчики"!
Автор темы
ЧУДИК
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 30.05.2024
Образование: высшее техническое
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение ЧУДИК »

globus: 30 май 2024, 12:49 И даже "дамские пальчики"!
Благодарю за дополнение...) Да - это виноград, торт с таким названием.
Я смотрю газеты и всякие официальные телефонные справочники за 1920/30/40/50/60..., и в них практически везде "мужское/дамское", а не "мужское/женское", если речь про одежду, вещи и какие-то услуги.
Где то самое "равноправие" мужчин и женщин, которое декларировала советская власть?
Как так получилось, что в ходу осталось слово из царского времени, иностранное в своей основе?
Аватара пользователя
globus
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 933
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение globus »

Теперь некого спросить, только домыслы остались. А может потому, что прилагательное "женский" считалось принизительно-оскорбительным?
Буратино
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 226
Зарегистрирован: 05.04.2024
Образование: школьник
Профессия: учусь
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение Буратино »

ЧУДИК: 30 май 2024, 13:09 Где то самое "равноправие" мужчин и женщин, которое декларировала советская власть?
а "мужская" сумка вы часто встречаете в этих справочниках, мужская уборная, мужской велосипед, мужские пальчики?
Автор темы
ЧУДИК
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 30.05.2024
Образование: высшее техническое
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение ЧУДИК »

globus: 30 май 2024, 14:51 Теперь некого спросить, только домыслы остались. А может потому, что прилагательное "женский" считалось принизительно-оскорбительным?
Про "некого спросить" - так ведь не тысячу же лет прошло. Явно большинство форумчан ещё советского времени рождения, так почему бы им не ответить...
Само по себе принизительно-оскорбительный оттенок слово "женщина" никогда не имело. Это ведь всего лишь название пола человека.
Слово "женщина", естественно, что гораздо чаще использовалось. Ну вот, к примеру, советский праздник: День 8 марта - Международный женский день.
Слово "дамский" продолжило своё хождение с царского времени именно для описания половой принадлежности одежды, вещей, услуг, как и сказал ранее.
Буратино: 30 май 2024, 15:17 а "мужская" сумка вы часто встречаете в этих справочниках, мужская уборная, мужской велосипед, мужские пальчики?
Вариант про "пальчики" давайте оставим в стороне, ведь всё же это просто образное выражение.
А мужская сумка, мужской велосипед, мужская уборная, мужская парикмахерская - именно так и тогда называлось, и так зовётся до сих пор.
Аватара пользователя
Таланов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1149
Зарегистрирован: 29.08.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: инженер
Откуда: Дивногорск
Возраст: 65
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение Таланов »

ЧУДИК: 30 май 2024, 13:09 Да - это виноград, торт с таким названием.
А также редис и помидор.
Автор темы
ЧУДИК
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 30.05.2024
Образование: высшее техническое
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение ЧУДИК »

Таланов: 31 май 2024, 02:30 А также редис и помидор.
Благодарю за "редис и помидор"), но может найдётся у кого-нибудь ещё и ответ, почему слово "дамская" не убрали из употребления в советское время, о чём я и спрашивал выше.
Ведь даже советские толковые словари явно говорили, что это слово не должно употребляться.
А вот в наше время, слово "дамская" практически исчезло из повседневного оборота.
Теперь "женскими" стали и одежда, и парикмахерская, и велосипеды и т.д.
Аватара пользователя
Таланов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1149
Зарегистрирован: 29.08.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: инженер
Откуда: Дивногорск
Возраст: 65
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение Таланов »

Вспомнился анекдот: -"Чем отличается классная баба от классной дамы?
Автор темы
ЧУДИК
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 30.05.2024
Образование: высшее техническое
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение ЧУДИК »

Таланов: 31 май 2024, 07:10 Вспомнился анекдот: -"Чем отличается классная баба от классной дамы?
Про классную даму, как пример, написано ниже в более старом словаре Даля, если для Вас этот вопрос до сих пор актуален?)
Так что, знатоки не знают, почему слово "дамский" оказалось столь устойчивым в употреблении? )
Где ещё в интернетах спросить, если не тут? )

Вот Даль:
ДАМА франц. женщина высших сословий, госпожа, барыня, боярыня. Придворная дама, сановница, чиновница двора, служащая. Классная дама, в девичьих учебных заведениях, надзирательница. Музыкальная дама, там же, учительница музыки. || В танцах, каждая пара называется кавалером с дамой. Кавалерственная дама, получившая орден, у нас Св. Екатерины. || В картах, краля, фря, карта, на которой изображена женщина. || В шахматах, царица, ферзь. || В дамках или шашках, дамка, доведь, шашка, прошедшая от себя до осьмой, последней клетки; получает за это особые права, ходить во всю доску. Дамский, дамам принадлежащий, свойственный.
Буратино
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 226
Зарегистрирован: 05.04.2024
Образование: школьник
Профессия: учусь
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение Буратино »

ЧУДИК: 31 май 2024, 05:17 Теперь "женскими" стали и одежда, и парикмахерская, и велосипеды и т.д.
Если судить по НКРЯ, то к "женским" относились разного рода общие понятия - душа, ум, рука, фигура, комната, образование и тп. Одежда могла быть "женской", но если речь шла об одежде вообще, о стиле. А вот конкретные вещи или мода чаще назывались скорее "дамскими", нежели "женскими". "Женский" не имело сексуализированного значения, то есть конкретизации.

Однако, феминистические нотки тоже проникали, выглядеть это могло так:
— Не терплю исповедей, — сказал Лопатин, — тем более женских. И самого слова «исповедь» не люблю: в нем есть что-то заранее заготовленное. А вы просто что подумали, то и сказали. Какая же это исповедь? Тем более женская? Женские исповеди обычно предназначаются бабам в штанах. При всех своих недостатках к ним не принадлежу. Исповедуйтесь-ка лучше, давно ли начали дымить? — Недавно, уже в войну. Симонов. 1973.
То есть были женщины, которые дамы, и были "женщины", которые бабы в штанах.
Баба было наверное сексуализированное сниженное. Дамы или бабы.

Кроме того женскими были разного рода культурные сооружения, например, купальни:
«Да откуда ей быть страстной?» — возразил я и рассказал следующую легенду о происхождении Ляли: Александр Павлович и Юния Дмитриевна пошли однажды купаться, он в мужскую, она в женскую купальню. Гончаров. 1850~
Дамской культуру не называли, скорее всего, только бытовые моменты.

Дамский стало использоваться в 1912 году только:
Около дамских купален, как всегда, множество «спортсменов», «рыболовов» и... фотографов. лухи и факты (12.07.1912) // «Одесский листок», 1912
Но опять же это речь о стилистике. Если это журналы-газеты, может быть подчёркнут сексуализированный подтекст - подсматривали за "дамами в купальне".

Но так или иначе в ходу для вопросов сексуализированного характера использовалось специальное слово, значение которого сегодня перенесли на слово женский. Мне кажется это общая тенденция стирания духовно-культурной сферы в языке, сужение и снижение словарного запаса и намеренное создание смысловой путаницы. Это примерно то же, что так называемые "феминитивы" - окончания женского рода, которые намеренно путали с "женским полом". Только совсем недавно стали писать, что РОД это не ПОЛ, категории ПОЛ в русском языке нет, буквально пару лет назад или даже меньше. А до этого продвигали всякие слова типа "авторка", "директорка" и тп.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2459
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение Джонни »

Буратино: 31 май 2024, 12:40 Если судить по НКРЯ, то
это - НКРЯ...
"понятия"... А не слова... И без необходимого пунктуационного сопровождения... И без точек сокращения и пробелов между словами... Только почему-то одежда стала в кавычках женской... И незаконченное предложение без многоточия... И... много ещё чего недограмотного... С претензией. "Феминитивы", блин... "Так называемые"... Окончания пола... "Только недавно"... "стали писать"...
Дуся!..
Только, увы, не недавно перестали это понимать... :cry: .

Отправлено спустя 57 секунд:
А окончания пола извеку рисуют не только в туалетах и на партах и на спинках стульев...

Отправлено спустя 5 минут 12 секунд:
ЧУДИК, обратите внимание на такую дисциплину, как культурология. Времён второй половины 90-х. Была немного качественной. В нулевых её слили.
Аватара пользователя
Таланов
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1149
Зарегистрирован: 29.08.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: инженер
Откуда: Дивногорск
Возраст: 65
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение Таланов »

Всё меняется со временем. "Дамы и господа!" Сейчас звучит более естественно -"господин полицейский", чем товарищ.
Автор темы
ЧУДИК
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 30.05.2024
Образование: высшее техническое
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение ЧУДИК »

Таланов: 01 июн 2024, 08:00 Всё меняется со временем. "Дамы и господа!" Сейчас звучит более естественно -"господин полицейский", чем товарищ.
Меняется...
Только вот позвольте уточнить, что в царское время обращения к группе лиц "Дамы и господа!" не существовало, и никто так раньше не выражался.
Это выражение появилось уже в советское время, от не особой грамотности и от непонимания сути пришедших к новой власти представителей - тех же писателей.
В царское время женщины привилегированного сословия (дворяне, купцы, интеллигенция) также относились к господам. Господин - не равно МУЖЧИНА, а это также и женщина!
Это советские авторы таким образом ввели в оборот английское обращение "Ladies and Gentlemen", переведя его на русский "Дамы и господа!", что в принципе является неверным.
И к женщинам, и к мужчинам обращение было одинаковое - ГОСПОДА.
Буратино: 31 май 2024, 12:40 То есть были женщины, которые дамы, и были "женщины", которые бабы в штанах.
Буратино, благодарю за развёрнутую попытку высказать своё мнение. )
При царе ДАМЫ - это женщины привилегированного сословия (дворяне, купцы, интеллигенция, да и мещане), а вот крестьянские женщины и обычные рабочие городские, конечно, официально такого "дамского" обращения к себе не имели, хотя было по-разному, конечно.
В городских магазинах с крупными вывесками покупали себе ДАМСКУЮ одежду ДАМЫ, а вот простой женский люд покупал себе одёжу на рынках, базарчиках, ярмарках, где одежда была и попроще, и подешевле, чем в магазинах, естественно.
Это я просто привёл пример.
Джонни: 31 май 2024, 17:49 ЧУДИК, обратите внимание на такую дисциплину, как культурология. Времён второй половины 90-х. Была немного качественной. В нулевых её слили.
Джонни , благодарю за попытку направить меня в нужное русло.)
А знаете, а я понял, почему слово ДАМСКОЕ и все его производные не исчезло с уходом царизма.
Мне ответ подсказала пожилая женщина.
Всё просто...
Дело в том, что революция и громкие лозунги - это всё для простого народа..., а пришедшие новые правители просто заняли места прежних правителей, при этом также желая сохранить "привилегированное" обращение ДЛЯ СВОИХ ЛИЧНЫХ ЖЕНЩИН - ЖЁН.
Вот и остались ДАМЫ и всё ДАМСКОЕ в советском обществе.
Жёны новых руководителей страны всех уровней остались довольны, ведь раньше по сословию они не были ДАМАМИ, а теперь ими стали...)
Буратино
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 226
Зарегистрирован: 05.04.2024
Образование: школьник
Профессия: учусь
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение Буратино »

ЧУДИК: 01 июн 2024, 09:04 Только вот позвольте уточнить, что в царское время обращения к группе лиц "Дамы и господа!"
Тут вы не правы.
Скажите, например, за что почтенные дамы и господа... Чернышевский. 1860.

Но кто ж не знал, что большие господа и дамы лучшего света раздают эти грамотки свои несчастным вместо денег? Долгоруков. 1790~

Арсалан говорил по-русски с некоторыми малыми ошибками — так, как наши знатные господа и дамы, получившие от колыбели иноземное воспитание. Булгарин.1829.

— Что дело, то дело. Господа и дамы! Мне хотелось для именин Марьи Карловны сделать маленький сюрприз: я и пригласил музыканта, чтоб нам играть разные танцы. Соллогуб. 1839.
Также есть другие примеры, когда кавалеры и дамы, господа и дамы встречаются не рядом, но в одном предложении. "Господа и дамы" более старая форма обращения, чем "дамы и господа".
ЧУДИК: 01 июн 2024, 09:04 "Ladies and Gentlemen", переведя его на русский "Дамы и господа!"
Да, это не совсем верный перевод. Однако "дамы и господа" это калька с французского "mesdames et messieurs". По-русски можно говорить и так и так, но по французски скорее всего форма "messieurs et mesdames" некорректна, поэтому произошло заимствование другой формы. Тем не менее я поинтересовался у знающих французский, возможно, ответят.
ЧУДИК: 01 июн 2024, 09:04 а вот простой женский люд покупал себе одёжу на рынках
Тем не менее, вещи называют женскими, а не бабскими или бабьими.

Таланов: 01 июн 2024, 08:00 Сейчас звучит более естественно -"господин полицейский", чем товарищ.
Я думаю, вернее говорить "гражданин полицейский")
Автор темы
ЧУДИК
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 30.05.2024
Образование: высшее техническое
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение ЧУДИК »

Буратино: 01 июн 2024, 15:02 Тут вы не правы.
Буратино: 01 июн 2024, 15:02 Также есть другие примеры, когда кавалеры и дамы, господа и дамы встречаются не рядом, но в одном предложении. "Господа и дамы" более старая форма обращения, чем "дамы и господа".
Возможно, что я и не прав, поэтому ВСЕГДА рад, когда меня поправляют.)
Но, позвольте...!
Господин - это ОН.
Госпожа - это ОНА.
Господа - это ОНИ, т.е. ОН и ОНА вместе взятые.
Так какой смысл тогда у обращения "Дамы и господа!", если слово "господа" и так включает в себя и женщин?
Как я понял, вы, Буратино, свои доводы строите на так называемом НКРЯ, о существовании которого я узнал только что, от вас же постом выше.)
Но можно ли из приведённых Вами частных примеров сделать общий вывод, что фраза "Дамы и господа!" корректна? Я думаю - нет.
И в царское время могли быть некоторые отступления в письменной речи, наверное, чтобы показать/подчеркнуть разнополость группы лиц, к которой делается обращение.
Либо сами писатели несколько не были в курсе, как правильнее написать.)
Буратино: 01 июн 2024, 15:02 Да, это не совсем верный перевод. Однако "дамы и господа" это калька с французского "mesdames et messieurs". По-русски можно говорить и так и так, но по французски скорее всего форма "messieurs et mesdames" некорректна, поэтому произошло заимствование другой формы. Тем не менее я поинтересовался у знающих французский, возможно, ответят.
Наверное, не совсем корректна, как и говорите.
Как пишут, слово "господин" означало "господен человек", но вряд ли французское "messieurs" имеет то же значение.
Наверное, "mesdames et messieurs" более правильно перевести как "дамы и судари/кавалеры", в общем - "дамы и МУЖИКИ"...)
Буратино: 01 июн 2024, 15:02 Тем не менее, вещи называют женскими, а не бабскими или бабьими.
Да я про баб вообще ничего не говорил, вроде...)
Буратино: 01 июн 2024, 15:02 Я думаю, вернее говорить "гражданин полицейский")
Городовой...)
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2459
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение Джонни »

Буратино: 01 июн 2024, 15:02 Я думаю, вернее говорить "гражданин полицейский")
Ну, думай, думай... Заодно подумай, как помочь моим получить "5" за четверть за то, что они объяснят мне, как это - "думать"...

Отправлено спустя 8 минут 7 секунд:
Восприятие, мышление, реакция, впечатление, рассуждение, думание, дума, мысль,.. Кажется, из Ницше (по смыслу и неточно): "Небрежность выражения - результат небрежности мышления". Ситуативно цитирую.
Буратино
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 226
Зарегистрирован: 05.04.2024
Образование: школьник
Профессия: учусь
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение Буратино »

ЧУДИК: 01 июн 2024, 16:15 Возможно, что я и не прав, поэтому ВСЕГДА рад, когда меня поправляют.)
Но, позвольте...!
Господин - это ОН.
Госпожа - это ОНА.
Господа - это ОНИ, т.е. ОН и ОНА вместе взятые.
Так какой смысл тогда у обращения "Дамы и господа!", если слово "господа" и так включает в себя и женщин?
Как я понял, вы, Буратино, свои доводы строите на так называемом НКРЯ, о существовании которого я узнал только что, от вас же постом выше.)
Но можно ли из приведённых Вами частных примеров сделать общий вывод, что фраза "Дамы и господа!" корректна? Я думаю - нет.
И в царское время могли быть некоторые отступления в письменной речи, наверное, чтобы показать/подчеркнуть разнополость группы лиц, к которой делается обращение.
Либо сами писатели несколько не были в курсе, как правильнее написать.)
НКРЯ - это национальный корпус русского языка, сборник литературных, в своём большинстве, текстов, для анализа фраз, словоупотребления, грамматики и тп. Очень полезная штука, рекомендую, в поиске найдёте и там не так сложно.
Так как фразу "дамы и господа" использовали классические писатели, думаю, несколько некорректно утверждать, что фраза некорректна. Ну то есть, можно спорить с Гончаровым, или Пушкиным, но это будет звучать странно. Где Пушкин, а где бульварная пресса на которую вы опираетесь? Кстати тоже весьма частные примеры.
С другой стороны употребимость и фраз из объявлений и газет нельзя не принимать в расчёт. Вообще, тут нет цели сказать, что именно правильно и что не правильно в употреблении, важнее понять причину, почему говорили так, а не иначе.
Интернет, это набор инструментов. НКРЯ - это инструмент, поиск по словарям - это тоже инструмент. Так что вливайтесь, тут нет смысла спорить, потому что вы в основном не со мной спорите.

Господин - это слово русское, как и госпожа, скорее всего. Но формой или производной какого слова является ГОСПОЖА?
МЕССИР
франц. messire, от древн.-франц. sire, господин, от лат. senior, старейший, почетнейший. Прежде, почетный титул.
Объяснение 25000 иностранных слов, вошедших в употребление в русский язык, с означением их корней.- Михельсон А.Д., 1865.
То есть вот этот МЕС - это указание на титул, а СИР без титула - это просто хозяин или "господь". В этом смысле ГОСПОДИН приобретает новый оттенок - хозяин или владыка+титул. А госпожа - нет, госпожа это производная не от господин, а от ГОСПОДЬ. ГОСПОДЬ - Христос, а ГОСПОЖА - Богоматерь. ГОСПОЖА не может стать титулом, а если бы это была производная от ГОСПОДИН, то была бы господинКА, как блондин-блондинка. И, раз уж на то пошло, то ГОСПОДА - это, как ни странно, множественная форма от ГОСПОДИН, а не от ГОСПОДЬ.
madam(n.) - c. 1300, formal term of address to a lady (a woman of rank or authority, or the mistress of a household), from Old French ma dame, literally "my lady," from Latin mea domina (see Donna, and compare madonna).
madonna (n.)
1580s, Italian title of address or courtesy, equivalent to madam; from c. 1600 as a noun, "an Italian lady," from Italian madonna, from Old Italian ma donna (Italian mia donna) "my lady," from ma "my" + donna "lady," from Latin domina "lady, mistress of the house," from Latin domus "house" (from PIE root *dem- "house, household").
То есть как видно, мадонна или миа донна = хозяйка, поэтому госпожа. Так что тут пересечения весьма точные.

Насчёт ЛЕДИ. ЛЕДИ - жена ЛОРДа.
mid-13c., laverd, loverd, from Old English hlaford "master of a household, ruler, feudal lord, superior; husband," also "God," translating Latin dominus, Greek kyrios in the New Testament, Hebrew yahweh in the Old (though Old English dryhten was more frequent). Old English hlaford is a contraction of earlier hlafweard, literally "one who guards the loaves," from hlaf "bread, loaf" (see loaf (n.)) + weard "keeper, guardian" (from PIE root *wer- (3) "perceive, watch out for").

Compare lady (literally "bread-kneader"), and Old English hlafæta "household servant," literally "loaf-eater." For the contraction, compare Harold. The modern monosyllabic form emerged 14c. Meaning "an owner of land, houses, etc.," is from c. 1300; the sense in landlord. As the "usual polite or respectful form of address to a nobleman under the rank of a duke, and to a bishop"
Но тут произошло иначе, лорд - это был титул, но невысокий, а позже Бога стали именовать Лордом. Лорд - хранитель, держатель, хозяин земли, которую обрабатывали другие. А леди - это была служанка. То есть это не совсем верно, но терпимо. И джентльмены к сирам уже относятся меньше, потому что gentle+man - (gentle - от гене - род) родовитый муж. То есть джентль может значит "рождённый хорошим", может быть знатным, а может просто удачная наследственность, воспитанность и тп., джентль - это вроде "уважаемый", но не обязательно, что господин.

Поэтому берётся mesdames или дамы, при этом префикс МЕС отбрасывается за ненадобностью, так как в русском просто слова дама не было, а появилось сразу в значение "знатная дама". Что интересно, что "messieurs et mesdames"(господа и дамы) была так же употребима в начале 19 века, однако позже уступила более ставшей более популярной фразе "mesdames et messieurs". Хотя во французском употребима другая форма m'sieurs-dames - мессиры-дамы, господа-дамы.

Однако, НРКЯ фиксирует употребление "господа и дамы" раньше, чем "дамы и господа".

ТАк что:

Господь - именования Бога, калька ЯХВЕ. Хозяин.
Господы - изначальная форма множественного числа, позже перешедшая в господа. появляется где-то в 11 веке.
Желаюштюуму вѣчьныя жизни и худѣ земленыихъ причяштяюштюся и въину мысляштю о исходѣ своемь, не сътужить ему поношение чловѣчьско, яко гость бо, пришьдъ въ миръ сь, сътьрпить бештье господы своея, понеже утро надѣеться остити. Того, кто мечтает о вечной жизни и худо с земным согласуется, всегда помышляя о кончине своей, не терзает поношенье людское, он как гость, пришедший в мир сей, — претерпит бесчестье от хозяев своих, поскольку завтра надеется отойти. Из изборника 1076 года.
ГоспоЖа - жена Господа и мать Его Сына. Дающая рождение хозяину, то есть Богу, суффикс Ж. Хозяйка.
Множественная форма от госпожа:
для того, что обычаїно служїтели и челядїнцы не двумъ господамъ и госпожамъ, но токмо одному господїну охотно служатъ.Юности честное зерцало, или Показанїе къ жїтеискому обхожденїю (1717) .
Скорее всего отсылка к "Фигаро"...

А господин - это титулованный хозяином.
Господа - множественная форма скорее от господин, а не от Господь. Но тут не знаю точно.
А дама - это титулованная хозяином.

Примерно такая логика получается.
ЧУДИК: 01 июн 2024, 16:15 Наверное, не совсем корректна, как и говорите.
Как пишут, слово "господин" означало "господен человек", но вряд ли французское "messieurs" имеет то же значение.
Наверное, "mesdames et messieurs" более правильно перевести как "дамы и судари/кавалеры", в общем - "дамы и МУЖИКИ"...)
насчёт суффикс ИН, господин вряд ли "господен человек", тут я почти с вами соглашусь, но слово "человек" не совсем верное.
-ин-
I суффикс
Словообразовательная единица, образующая имена существительные мужского рода, которые являются названиями веществ и материалов, характеризующихся отношением к тому, что названо словами, от которых соответствующие имена существительные образованы (анестези́н, ванили́н, вати́н, кофеи́н, мозоли́н, радикули́н, сахари́н, трикоти́н и т.п.).

II суффикс
Словообразовательная единица, образующая
1) имена существительные - названия лиц, которые являются представителями какой-либо нации, гражданами какого-либо государства, жителями или уроженцами какой-либо страны (грузи́н, мордви́н, осети́н, тата́рин, э́ллин и т.п.)
2) боя́рин, господи́н.

III суффикс
Словообразовательная единица, образующая имена прилагательные со значением принадлежности чего-либо человеку или животному, названному словами, от которых соответствующие имена прилагательные образованы (актри́син, ба́бушкин, ба́тюшкин, дя́дин, ко́шкин, ма́мин, тёщин и т.п.). Ефремова.
То есть тот, кто принадлежит ГОСПОДУ, ведомый, управляемый Богом. При этом ГОСПОЖА - это не "управляемая богом", что интересно.
Почему господин и мессир пересекаются, потому что СИР, или ЦЕЗАРЬ, или КЕСАРЬ, или ЦАРЬ - это и есть воплощение бога на земле, а все его слуги, титулованные им, несут его волю, а значит и волю бога.
ЧУДИК: 01 июн 2024, 16:15 Да я про баб вообще ничего не говорил, вроде...)
ЧУДИК: 01 июн 2024, 16:15Городовой...)
Ну это я про баб вспомнил. То есть жена, женщина, госпожа - слова табуированные от оскорбления были, потому что по христианской религии, это примерно то же, что оскорблять Богородицу.
А вот баба, несмотря на то, что скорее всего бАба-бабА - это именно уважаемая женщина, мужчина, человек, но из восточной культуры, стало возможным для обесценивания смысла. И переняло на себя функцию бытового и сексуализированного именования. Так же как и дама, хотя дама это название Богородицы, но на латыни.

Японский городовой?

Отправлено спустя 18 минут 52 секунды:
Джонни: 01 июн 2024, 16:58 Ну, думай, думай... Заодно подумай, как помочь моим получить "5" за четверть за то, что они объяснят мне, как это - "думать"...

Отправлено спустя 8 минут 7 секунд:
Восприятие, мышление, реакция, впечатление, рассуждение, думание, дума, мысль,.. Кажется, из Ницше (по смыслу и неточно): "Небрежность выражения - результат небрежности мышления". Ситуативно цитирую.
Джонни, я теряюсь, что тебе отвечать, хотя бы потому, что ты никак не фильтруешь свой базар, но пытаешься оценивать, зачем-то, что пишу я или другие...
Начни думать с себя, если ещё в состоянии.
Я за других не думаю, я могу подумать за себя, или за того, кто запрос пошёт, за тебя, например, если ты сформулируешь вопрос, а думать за третьих лиц не считаю хоть сколько необходимым. Если у тебя ко мне вопрос - сформулируй и задай, я попытаюсь на него ответить. Если нет, будь добр, не замусоривай эфир.
Аватара пользователя
globus
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 933
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение globus »

Какой-то мутный этот НКРЯ
"Доступ
В настоящее время свободным и бесплатным является только поиск по корпусу. Сайт корпуса и поиск по нему поддерживаются компанией «Яндекс», сотрудники которой принимали участие также в разработке программного обеспечения корпуса. Доступ ко всему корпусу (копирование и передача его базы данных) запрещён лицензионным соглашением. Для получения доступа к 1/6 размеченной части подкорпуса необходимо зарегистрироваться и принять лицензионное соглашение[7]. Проблему с ограничением доступа призван решить проект «Открытый корпус», также создающий корпус русского языка, но под свободной лицензией[8]. "
Буратино
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 226
Зарегистрирован: 05.04.2024
Образование: школьник
Профессия: учусь
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение Буратино »

globus: 02 июн 2024, 07:19 Какой-то мутный этот НКРЯ
"Доступ
В настоящее время свободным и бесплатным является только поиск по корпусу. Сайт корпуса и поиск по нему поддерживаются компанией «Яндекс», сотрудники которой принимали участие также в разработке программного обеспечения корпуса. Доступ ко всему корпусу (копирование и передача его базы данных) запрещён лицензионным соглашением. Для получения доступа к 1/6 размеченной части подкорпуса необходимо зарегистрироваться и принять лицензионное соглашение[7]. Проблему с ограничением доступа призван решить проект «Открытый корпус», также создающий корпус русского языка, но под свободной лицензией[8]. "
Не понял, что вас смущает?
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6876
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение daslex »

ЧУДИК: 01 июн 2024, 16:15 какой смысл тогда у обращения "Дамы и господа!",
Если женщину не считают человеком, то смысл есть. Это исторический артефакт, сохранившийся в языке. И пока ещё практика у некоторых отдельных людей и народов. Мол господами (президентами, руководителями, начальниками, командирами и т. п.) быть не могут, поэтому "господа" отнесено только к мужскому полу.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
globus
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 933
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение globus »

Ну это только одна из версий. А мне ближе такая, которая подразумевает уважительное отношение к прекрасной половине. Как бы там ни было, а пола-то (или полы?) всё-таки разные.
Буратино
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Всего сообщений: 226
Зарегистрирован: 05.04.2024
Образование: школьник
Профессия: учусь
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение Буратино »

globus: 02 июн 2024, 19:03 Ну это только одна из версий. А мне ближе такая, которая подразумевает уважительное отношение к прекрасной половине. Как бы там ни было, а пола-то (или полы?) всё-таки разные.
Французы сказали, что у них в полит. передачах, например, принято говорить "m'sieurs-dames ", а "messieurs et mesdames" - используется очень редко. Обычно же используется "Mesdames et messieurs" и "Mesdames, mesdemoiselles, messieurs".

То есть, когда дело серьёзное и "мужской" разговор, тогда "господа-дамы".
А когда посиделки-вечеринки, тогда "дамы и господа" или "дамы, мадмуазели, господа"- праздничное приветствие.
Автор темы
ЧУДИК
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 11
Зарегистрирован: 30.05.2024
Образование: высшее техническое
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение ЧУДИК »

daslex: 02 июн 2024, 13:39 Если женщину не считают человеком, то смысл есть. Это исторический артефакт, сохранившийся в языке. И пока ещё практика у некоторых отдельных людей и народов. Мол господами (президентами, руководителями, начальниками, командирами и т. п.) быть не могут, поэтому "господа" отнесено только к мужскому полу.
Ммм... Что-то как-то "не очень" получается, честно говоря. Ну тогда бы, вообще, к женщине НИКАК не обращались.)

Как мною сказано выше, в России под "господами" понимались и мужчины, и женщины, если по сословию подходят.
К женщинам в России было обращение "госпожа".
Вы, daslex , так написали, как будто господский "статус" был только у мужчин. Как видите, это вовсе не так.
Есть некоторая "странность" именно в конкретном обращении "Дамы и господа!", которое, как лично я понимаю, просто содержит вежливое обращение к женщине на хранцузский манер "dame", а вот обращение к мужчине должно звучать по-русски правильно во множественном числе "господИНЫ", но, видимо, по звучанию "господины" - не очень, поэтому и обошлись более общей формой "господа".
У немцев так: "Meine Damen und Herren" или "Sehr geehrte Damen und Herren" (более формальное)
У французов, как и сказано выше: "Mesdames et messieurs"
Англичане: "Ladies and Gentlemen"
Т.е. у всех примерно один смысл в написанном.

Это в СССР не понять...
Обращение "Товарищи!" или "Граждане!", а в жизни: дамская одежда, дамский велосипед, дамский зал парикмахерской и т.п.
Какие ещё "дамы" в СССР?... Почему не "женский-женское-женская"?
Что это ещё за атавизм ужасного НЕфеминистического царского режима? )))))
Именно с этого вопроса я и начал тему.
На этот счёт, свою версию про "довольных жён" советских руководителей я изложил выше.)

..........
Уважаемый Буратино, поражаюсь количеству и качеству приведённого Вами материала, различных примеров и объяснений.
Благодарю! )
Я пытаюсь переварить, но получается с трудом.)
Но я понял точно, что обращение "Дамы и господа!" всё же досоветское. )
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6876
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Слово "дамская" в СССР

Сообщение daslex »

ЧУДИК: 03 июн 2024, 09:15 Как видите, это вовсе не так.
Это исторический шлейф, частично упоминаемый в исторических фактах. Я, например, читал, что Пётр первый немного уравнял права мужчин и женщин, когда ввёл балы, что до этого женщине даже просто прыгнуть было постыдно, постоянно это проскакивает в разных постановках (в среднеквековом христианстве сильно выделяется, что женщина согрешила и должна знать своё место). И часто наблюдаю такое явление, иногда, очень редко, в том числе и в пределах России, когда женщину ставят в такое положение, что туда не смотри, сюда не смотри. Женщина к тому же в России не скоро президентом будет, если вообще когда-нибудь будет. То же касается мусульман: в коране прямое наставление, что провинившуюся женщину бить можно максимум сиваком, и много думаете, наказывают жён сиваком? То же у японцев, там очень сильный контраст. У меня есть причина верить, что это артефакт, который сохранился в языке.

Отправлено спустя 6 минут 38 секунд:
ЧУДИК: 03 июн 2024, 09:15 Какие ещё "дамы" в СССР
Я бы предположил, что раз любят одеваться во французские платья, то по статусу, скорее, дамы. Тут бы не помешало посмотреть, какая страна была наиболее популярна как производитель женской одежды. Это не мнение знатока, это мысль незнающего человека.
Образование среднее-низшее.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Топонимический справочник МО СССР
    самый главный енот » » в форуме Топонимы
    5 Ответы
    1399 Просмотры
    Последнее сообщение Nikolai
  • Секс в СССР
    6 Ответы
    2359 Просмотры
    Последнее сообщение Ёёё
  • Мама первое слово но, в начале БЕ слово!
    3 Ответы
    2152 Просмотры
    Последнее сообщение rusak
  • Что означает слово "смоль"
    13 Ответы
    12619 Просмотры
    Последнее сообщение Владимир Липатов
  • Слово велосипед – латинское. Кавычки???
    nikmaxa » » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    788 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z