ГРУППА - какая часть речи, почему? ⇐ Морфология

[Буратино]

Так как тему закрыли в разделе морфология без объяснения причин, попробую спросить тут.

ГРУППА - какая часть речи, почему?

ГР’УППА, группы, ·жен. (·нем. Gruppe).
1. Несколько предметов или людей, находящихся поблизости друг к другу. Группа островов. Группа деревьев. Рабочие расходились группами.
2. Совокупность лиц, объединенных общностью идеологии (научной, художественной, политической), или профессии, или социальных условий (·книж. ). Общественная группа. Литературная группа "Молодая гвардия". Группа народовольцев.
3. Объединение нескольких лиц для каких-нибудь общих занятий. Группа для изучения английского языка. | То же, что класс, отделение в средней школе (неол.). Младшая группа.
4. Общий фотографический снимок нескольких лиц. Сняться группой. Ушаков.

ГРУППА ж. нем. чета, купа, кучка; связь, сноп, цепь; грезд, грезно; кружок, толпа. || В худож. несколько предметов, образующих одно целое, общее. Даль.

1690s, originally an art criticism term, "assemblage of figures or objects forming a harmonious whole in a painting or design," etymonline.com

Автоперевод: первоначально искусствоведческий термин, обозначающий "совокупность фигур или объектов, образующих гармоничное целое в картине или дизайне

"Понятия термина и терминологии являются ключевыми в науке; термин обеспечивает точность, ясность и понимание научной мысли. Однако несмотря на важнейшее место этих понятий в системе научных знаний и большое количество исследований, до сих пор нет единого мнения по целому ряду
основополагающих вопросов терминоведения: так, нет общепризнанного определения термина, ведутся дискуссии о требованиях, предъявляемых к термину, его грамматической выраженности, не решен вопрос о месте терминологии в составе языка и т. д." ТЕРМИН: ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ
И ЕГО СУЩНОСТНЫЕ ПРИЗНАКИ Н. Н. Лантюхова, О. В. Загоровская, Т. А. Литвинова. Киберленинка.

Является ли слово ГРУППА существительным, если оно не употребляется без указания группой какого рода является, то есть без определения вида группы? То есть "какая" или "чья" это группа? Либо какое название группы? То есть в литературном языке это слово не может существовать самостоятельно.
А раз не может существовать самостоятельно, значит не может быть подлежащим в самостоятельной фразе, а значит не может быть такой ситуации, когда к слову ГРУППА непосредственно можно задать вопрос существительного "что?" или "кто?".

Так как называются такие несамостоятельные слова?
daslex,
Вопрос не про одушевлённость/неодушевлённость, а про принадлежность к частям речи.

[daslex]

Слово — существительное.

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:

, если оно не употребляется без указания группой какого рода является

Это никакого значения для частей речи не имеет.

Отправлено спустя 14 минут 39 секунд:
У меня есть группа.

[Буратино]

У меня есть группа.

Фраза вида "у меня есть мягкое".
Смысл фразы какой? Нет смысла. Фраза не имеет законченной семантической структуры, чтобы было понятно, о чём речь. Это обрывок фразы, а не фраза.
Кроме того слово "группа", если это ответ на вопрос, лишнее, для ответа достаточно сказать "у меня есть" или "да" - эффект будет точно такой же.
Либо вообще говорят по-русски - "я в группе", а не "есть группа". Есть группа - это группа чего-то в кармане, не ясно чего)

[daslex]

Есть смысл. Есть законченная семантическая структура.

[Буратино]

Есть смысл. Есть законченная семантическая структура.

Какой смысл, какая структура? О чём речь идёт? Ссылку или цитату из литературного источника можете привести?

[daslex]

Какую ссылку, какую цитату? Что смысл в "У меня есть мягкое" в том, что кто-то обладает чем-то мягким?

Отправлено спустя 3 минуты 6 секунд:

говорят по-русски - "я в группе"

Я могу не быть в группе, но при этом владеть группой.

[Буратино]

Я могу не быть в группе, но при этом владеть группой.

Какой же группой вы "владеете"? Наверное, какой-то мягкой группой или группой мягкости? Можно пример из литературы, словаря или юр. документа о правах владения?

что кто-то обладает чем-то мягким

надеюсь, не стулом.

[daslex]

Нельзя.

[Буратино]

Нельзя.

аргументация запрещена правилами форума?

[daslex]

Не запрещена. Запрос непонятный. Что вы хотите увидеть в цитатах из литературы?
Если человек нанял группу охранять его, то он не состоит в группе. Если человек организовал группу и управляет ей, ему не обязательно состоять в группе. И т. д. Это логика в лоб.

Отправлено спустя 10 минут 25 секунд:
Что вы поймать не можете — это контекст: вам его не достаёт, поэтому вы задаёте эти вопросы (какая, чья и т. п.), а что вы чувствуете — это подвид существительных (не знаю, есть для этого случая название, так как не учился), брат или сестра (кому как больше нравится) собирательных существительных; оно тоже существительное, которым обозначают множество, только своеобразное, звеньевое, родовое.

[Буратино]

это контекст: вам его не достаёт, поэтому вы задаёте эти вопросы

Так я про то и говорю, что контеста не достаёт. потому что это неполноценное существительное! Не существительное, а термин.

человек нанял группу охранять его

Группу братков? То есть "группа" - что-то по фене, существительное из воровского жаргона?

а что вы чувствуете — это подвид существительных

Я чувствую, что нахожусь в пьесе Хармса. Как будто повторяя одну и туже ерунду по 3 раза она однажды станет чем-то реальным и правдой?

И АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ
МАТЕМАТИК (вынимая из головы шар):
Я вынул из головы шар.
Я вынул из головы шар.
Я вынул из головы шар.
Я вынул из головы шар.
АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ:
Положь его обратно.
Положь его обратно.
Положь его обратно.
Положь его обратно.
МАТЕМАТИК:
Нет, не положу!
Нет, не положу!
Нет, не положу!
Нет, не положу!
АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ:
Ну и не клади.
Ну и не клади.
Ну и не клади.
МАТЕМАТИК:
Вот и не положу!
Вот и не положу!
Вот и не положу!
АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ:
Ну и ладно.
Ну и ладно.
Ну и ладно.
МАТЕМАТИК:
Вот я и победил!
Вот я и победил!
Вот я и победил!
АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ:
Ну победил и успокойся!
МАТЕМАТИК:
Нет, не успокоюсь!
Нет, не успокоюсь!
Нет, не успокоюсь!
АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ: Хоть ты математик, а честное слово, ты не умен.
МАТЕМАТИК:
Нет, умен и знаю очень много!
Нет, умен и знаю очень много!
Нет, умен и знаю очень много!
АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ: Много, да только все ерунду.
МАТЕМАТИК:
Нет, не ерунду!
Нет, не ерунду!
Нет, не ерунду!
АНДРЕЙ СЕМЕНОВИЧ: Надоело мне с тобой препираться.
МАТЕМАТИК:
Нет, не надоело!
Нет, не надоело!
Нет, не надоело!
(Андрей Семенович досадливо машет рукой и уходит. Математик, постояв минуту, уходит вслед за Андреем Семеновичем).
Занавес
1933

Группа - это существительное, группа - это существительное, группа - это существительное...
Почему?
Потому что это так, потому что это так, потому что это так... и тд.

Ладно, вы правы, мне надоело препираться.

[daslex]

Буратино, вам известо предложение:

Гло́кая ку́здра ште́ко будлану́ла бо́кра и курдя́чит бокрёнка.

?

Вы можете определить части речи тут?

[Буратино]

Вы можете определить части речи тут?

Нет, но я могу с уверенностью сказать, что по-русский это какая-то белиберда, хотя одно русское слово там есть.

В 1903 году окончил Петербургский университет с золотой медалью за сочинение «Психический элемент в фонетике».

У Щерба был свой подход к языку на основе психологии.

Это примерно тоже самое, что решать задачи, построенные на принципах оптических иллюзий, полагаясь на зрение только. Ваш мозг делает неверные выводы, подменяя данные с ваших органов чувств рефлекторными ожиданиями и узнаваниями, только и всего.
Да, этот психологический эффект можно использовать, например, для убеждения масс в речах политиков оратов - лозунги. В рекламе можно. Но русский язык не начинается и не заканчивается на функции пиара и нейролингвистическом программировании. И, кстати говоря, с русским языком это работает плохо. Если вы присмотритесь, то все слова очень странные - корень+окончание, а где суффиксы, где приставки, где предлоги, где служебные слова и частицы, где синтаксис (а в русском языке синтаксис, это прямо бурелом, ни в одном другом языке нет столько синтаксиса)? Их нет. Этот пример показывает, что порой, человеку достаточно окончаний+некоторых фонетических совпадений, за счет сонорных звуков, чтобы обмануться в восприятии языка. Но только если фразы достаточно примитивны, чтобы не включалась оценочно-аналитическая функция мозга.

Похожий на русский - не значит русский, похожее на существительное, не значит, что существительное.

По данной фразе можно сказать, что язык похож на язык славянской группы, по сочетанию фонем, но то ли фраза очень примитивная, то ли это язык такой примитивный.

Есть множество похожих вещей, особенно, когда не задумываешься в чём принципиальная разница между ними. Есть род, а есть пол - одно и тоже? Есть косиножка, а есть кося ножками - одно и тоже? Есть "Чёрный квадрат" - название, а есть картина Малевича - одно и тоже? Мозг устроен так, что одна из его функций, искать общие моменты, но это не значит, что это все функции мозга. У мозга есть функция разделения понятий, пусть и похожих. И язык тоже во многом для этого, различные слова, понятия и фразы разделяют вещи и явления, расставляют по местам, в том числе и отделяют иллюзии от реальности - зёрна от плевел.

Я могу сказать, что это называется мистификация, фокус, трюк. Но это не значит, что этот трюк нельзя где-то да использовать. Однако жизнь на трюках и мемчиках не проживёшь.

[Джонни]

Так как тему закрыли в разделе морфология без объяснения причин, попробую спросить тут.
ГРУППА - какая часть речи, почему?

ГР’УППА, группы, ·жен. (·нем. Gruppe).
1. Несколько предметов или людей, находящихся поблизости друг к другу. Группа островов. Группа деревьев. Рабочие расходились группами.
2. Совокупность лиц, объединенных общностью идеологии (научной, художественной, политической), или профессии, или социальных условий (·книж. ). Общественная группа. Литературная группа "Молодая гвардия". Группа народовольцев.
3. Объединение нескольких лиц для каких-нибудь общих занятий. Группа для изучения английского языка. | То же, что класс, отделение в средней школе (неол.). Младшая группа.
4. Общий фотографический снимок нескольких лиц. Сняться группой. Ушаков.

ГРУППА ж. нем. чета, купа, кучка; связь, сноп, цепь; грезд, грезно; кружок, толпа. || В худож. несколько предметов, образующих одно целое, общее. Даль.

1690s, originally an art criticism term, "assemblage of figures or objects forming a harmonious whole in a painting or design," etymonline.com

Автоперевод: первоначально искусствоведческий термин, обозначающий "совокупность фигур или объектов, образующих гармоничное целое в картине или дизайне

"Понятия термина и терминологии являются ключевыми в науке; термин обеспечивает точность, ясность и понимание научной мысли. Однако несмотря на важнейшее место этих понятий в системе научных знаний и большое количество исследований, до сих пор нет единого мнения по целому ряду
основополагающих вопросов терминоведения: так, нет общепризнанного определения термина, ведутся дискуссии о требованиях, предъявляемых к термину, его грамматической выраженности, не решен вопрос о месте терминологии в составе языка и т. д." ТЕРМИН: ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПОНЯТИЯ
И ЕГО СУЩНОСТНЫЕ ПРИЗНАКИ Н. Н. Лантюхова, О. В. Загоровская, Т. А. Литвинова. Киберленинка.

Является ли слово ГРУППА существительным, если оно не употребляется без указания группой какого рода является, то есть без определения вида группы? То есть "какая" или "чья" это группа? Либо какое название группы? То есть в литературном языке это слово не может существовать самостоятельно.
А раз не может существовать самостоятельно, значит не может быть подлежащим в самостоятельной фразе, а значит не может быть такой ситуации, когда к слову ГРУППА непосредственно можно задать вопрос существительного "что?" или "кто?".
Так как называются такие несамостоятельные слова?
daslex,
Вопрос не про одушевлённость/неодушевлённость, а про принадлежность к частям речи.

Простите, а просто послать на не будет нарушением правил?..

Отправлено спустя 3 минуты 12 секунд:
Оно делает вид, что не понимает отнюдь не собственного бреда, то есть - провокатор.
Ну ё на.
И на.
Читайте читтер-офф.
Просто мерзостно. Мне это.

[Буратино]

Простите, а просто послать на не будет нарушением правил?..

Без понятия какие у вас тут правила на форме и чем вы тут занимаетесь, я здесь новенький.

Если в посылки играете, то, наверное, можно.

И, кстати, для того, чтобы высказать своё мнение, что вы считаете, например, тему бредом, не обязательно переходить на личности и посылать автора темы)
Хотя я не уверен, что выражение ваших негативных эмоций, порожденных индивидуальными внутренним процессами, как-то помогает с решению поставленной задачи.

И ещё, я думаю, что в вашей фразе нужны кавычки и знак препинания: Простите, а просто послать "на", не будет нарушением правил?..
Если хотите нагрубить, делайте это, пожалуйста, грамотно, форум языка же.

Вообще, мне несколько удивительно, как человек с высшим филологическим образованием может неграмотно ругаться? Но видимо практики не хватает. Думаю, вы имеете полное право тренироваться тут, тем более, что, как утверждают филологи, нет плохих слов, так что если данные слова и выражения уместны - думаю вы можете, имеете право как филолог, главное, делать это грамотно. Ради науки я могу и потерпеть - ругайтесь, пожалуйста!

[daslex]

Буратино, вопрос не требовал такого ответа. Да, знакомо, не могу/Да, знакомо, могу/Не знакомо, не могу/Не знакомо, могу; и в случае "могу" написать, какие слова какими частями речи являются в вашем представлении. Слово независимо от значения приобретает признаки той или иной части речи по лексическим, синтаксическим, морфологическим и другим признакам. Части речи — это не то, что определяют значением.

[Буратино]

случае "могу" написать, какие слова

Есть мнение, что могу имеет свойства модального глагола, но такой глагол в русском всего один.(а у вас талант попадать в самые неоднозначные положения)

Грамматикализация русских модальных глаголов
Acta Linguistica Petropolitana. Труды института лингвистических исследований. 2015. Т. XI. № 1. С. 369-399.
Kholodilova M.

Ссылки не знаю как тут постить, так что так только, найдёте - Холодилова М. Или Б. Xанзен. Вопросы языкознания, 2006.

Но "могу" - это глагол. Потому что "я смогу" ~ "я сделаю", заменимо на синоним, который глагол. А с терминами такое не прокатит.

Части речи — это не то, что определяют значением.

Точно так, часть речи - это то, что непосредственно влияет на значение и "поведение" слова в фразе. Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт.

[daslex]

такой глагол в русском всего один.

Модальный глагол один?

[Буратино]

Модальный глагол один?

Глагол проявляющий признаки модального, читайте работу.

[daslex]

Из того, что не значение влияет на "какой будет часть речи", а часть речи на "каким будет значение":

Точно так, часть речи - это то, что непосредственно влияет на значение

делать выводы из значения/смысла или неполного значения/смысла о том, какая перед нами часть речи:

Смысл фразы какой? Нет смысла. Фраза не имеет законченной семантической структуры, чтобы было понятно, о чём речь

— неправильно. Согласны?

Отправлено спустя 1 минуту 35 секунд:

раз не может существовать самостоятельно, значит не может быть подлежащим

Тут вы, если что, перепутали части речи и члены предложения. Я тоже так делал: не различал.

[daslex]

Если вы присмотритесь, то все слова очень странные - корень+окончание, а где суффиксы, где приставки, где предлоги, где служебные слова и частицы, где синтаксис

Это вы ещё Бутявок не повстречали.

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Есть "Чёрный квадрат" - название, а есть картина Малевича - одно и тоже?

В одном из значений — одно и то же, в другом — другое. Слова и выражения могут часто быть многозначными, это норма, конкретное значение всегда определяет контекст, если он достаточный.

Отправлено спустя 4 минуты 25 секунд:

одно и тоже?

одно и то же, а не одно и тоже. (Не обижайтесь на этот момент: вы достаточно хорошо пишете, а мы на форуме иногда поправляем друг друга: бывает опишется человек, а бывает ошибку свою увидит и уже не будет так ошибаться в будущем).

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:
Там ещё ошибки, но ладно. Пока так.

[daslex]

Джонни, на самом деле человек вообще не провокатор, он выбрал свой путь и идёт той же дорогой, что иду я. В нём укоренилось ложное знание, а сможет ли он от него избавиться — может зависеть, а может, и напрямую зависит от отношения других к нему. Предвзято относиться к человеку, с моей конечно точки зрения, — в корне ошибка. Отворачиваться от людей, пытающихся мыслить, — это минус к карме. Повзрослеет, переосмыслит, пересмотрит свои взгляды, если ему грамотно помочь.

[Буратино]

одно и то же, а не одно и тоже.

Вам виднее, но Толстой или Соловьёв с вами бы не согласились:

Гораздо раньше Шопенгауэра русский народ в своем языке отождествил эти два понятия: «жалеть» и «любить» значит для него одно и тоже. В.С. Соловьёв.

[daslex]

Не знаю, кто этот В. С. Соловьёв, но в предоставленном тексте ошибка, тогда уже если и любить, то и любить одну и туже.

[Буратино]

Не знаю, кто этот В. С. Соловьёв

Бывает, ещё можете узнать.
Ладно, вы про модальность "могу" почитали?
И от темы обсуждения вы тоже ушли.