Очень нужно мнение филологаПомощь знатоков

В этом разделе можно поместить вопрос по русскому языку, вызвавший у вас трудности. Коллективный разум форума попробует вам помочь
Школьникам и студентам запрещено здесь размещать задания. Проходите в специальный раздел помощи

Модератор: Penguin

Автор темы
Kulbarisov
писарь
писарь
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 20.02.2024
Образование: высшее гуманитарное
 Очень нужно мнение филолога

Сообщение Kulbarisov »

Здравствуйте! Нужна профессиональная консультация лингвиста-филолога. Возник спор относительно формулировки «неоправданные ожидания».

Если использовать «неоправданные ожидания» в значении «необоснованных/надуманных ожиданий», то вопросов не возникает. Толковые словари дают определение «неоправданных» как необоснованных, не соответствующих реалиям и пр. Но в конкретном контексте эти вопросы возникают (см. далее).
В психологии отношений специалисты используют «неоправданные ожидания» в привязке к результату. Вот определение, представленное в одном из источников:
Неоправданные ожидания - это сложный комплекс переживаний, который наступает, когда мы не получаем то, на что рассчитывали. В эмоциональном комплексе преобладает гнев, обида, раздражение, недоумение и нежелание прояснить ситуацию, в поведении: требовательность, наступательная агрессия, вовлечение в проблему других.
На мой взгляд, если говорить о несоответствии результатов ожиданиям, то нельзя использовать определение «неоправданные». Правильнее будет сказать «нереализованные ожидания» или «несбывшиеся ожидания». Возможно, как-то иначе, но точно не так.
Если же принципиально важно использовать словоформу, содержащую корень «оправд», то максимально подходящим по смыслу определением будет «неоправдавшиеся ожидания».

Кто прав в этой ситуации? Буду признателен за подробный комментарий.
Реклама
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2429
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение Джонни »

Сегодня был разговор с 8-классниками о том, что такое термины и на зачем они нужны.
Успокойтесь. Это термин. И с логикой термины связаны косвенно. Языку тысячи лет, поэтому в нём многое перенамешано. Примите как данность. Есть язык правильный, есть красивый, есть научный и ещё многая куча других всяких разных. И не спорьте (имею в виду тот спор) или идите в писатели.

Отправлено спустя 4 минуты 51 секунду:
Но только перед этим почитайте классиков, которые формальной/математической логикой манкировали в угоду образной/полисемантике, не игнорируя, но используя терминологию.

Отправлено спустя 4 минуты 47 секунд:
Если ответ заинтересовал / тема действительно Вам интересна, откройте отдельную ветку по теории литературы / психологии восприятия/творчества.
Ваше благородие
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1025
Зарегистрирован: 20.11.2017
Лучшие Ответы: 2
Образование: среднее
Профессия: на казённом иждивении
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение Ваше благородие »

Kulbarisov: 20 фев 2024, 13:13 «неоправданные ожидания»
Мне кажется, "несбыточные чаяния" подошли бы лучше всего. Но смутит архаичность.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6792
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение daslex »

Вы приводите в пример лексическую несочетаемость. Это мечты могут сбываться, а не ожидания, и ожидания не реализуют, чтобы они могли стать реализованными или нет. И неправильно используете возвратность (-ся).


Прав тот, кто говорит/пишет "неоправданные ожидания". Это не к правдивости, а к разочарованию.

Отправлено спустя 54 секунды:
Kulbarisov, вы приводите в пример*

Отправлено спустя 1 минуту 7 секунд:
Можно сказать "разочаровавшие ожидания".

Отправлено спустя 7 минут 6 секунд:
Хотя в викисловаре есть "несбывшиеся ожидания":
вызывать в ком-либо чувство неудовлетворённости вследствие несбывшихся ожиданий, предположений, надежд
https://ru.m.wiktionary.org/wiki/%D1%80 ... 1%82%D1%8C
Мне вот — это сочетание кажется плохим*
Образование среднее-низшее.
Автор темы
Kulbarisov
писарь
писарь
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 20.02.2024
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение Kulbarisov »

Спасибо всем тем, кто откликнулся :)

Возможно, меня не совсем верно поняли. Все, что было мной предложено - всего лишь гипотезы и предположения. Основной вопрос звучит следующим образом:

Если говорить о несоответствии результатов возложенным ожиданиям, то правильнее сказать "неоправданные ожидания" или все-таки "неоправдавшиеся ожидания"? Последнее словосочетание звучит не особенно красиво, но, на мой взгляд, правильнее передает суть.
Ваше благородие
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1025
Зарегистрирован: 20.11.2017
Лучшие Ответы: 2
Образование: среднее
Профессия: на казённом иждивении
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение Ваше благородие »

Kulbarisov: 20 фев 2024, 17:04 "неоправданные ожидания" или все-таки "неоправдавшиеся ожидания"
Надо бы знать, ожидания были заведомо напрасные или всё-таки имели шанс вылиться во что-нибудь желаемое.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6792
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение daslex »

Самый лучшая альтернатива: безрезультатные ожидания.
Это технически точно.

По поводу возвратных и невозвратных частей речи для ситуации тут мало кто может дать гарантировано верный ответ. Думаю, что здесь допустимы оба варианта.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
globus
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 887
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение globus »

daslex: 21 фев 2024, 11:27безрезультатные ожидания.
Безрезультативные))
Kulbarisov: 20 фев 2024, 17:04Если говорить о несоответствии результатов возложенным ожиданиям, то правильнее сказать "неоправданные ожидания" или все-таки "неоправдавшиеся ожидания"?
Второе. Первое - это когда заранее знаешь, или подозреваешь, что не выйдет.
Ваше благородие: 21 фев 2024, 07:16Надо бы знать, ожидания были заведомо напрасные или всё-таки имели шанс вылиться во что-нибудь желаемое.
Если прочесть первую часть отрезанной цитата, то.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6792
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение daslex »

Если уже знаешь, что не выйдет, зачем и чего ждёшь?
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
globus
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 887
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение globus »

Например, чуда. Или помощи.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6792
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение daslex »

Если уже знаешь, что помощи не будет, зачем её ждать? Это глупость. Ждёшь уже разве что чуда. Надеешься, подозреваешь — да, но не — знаешь.
Образование среднее-низшее.
Автор темы
Kulbarisov
писарь
писарь
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 20.02.2024
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение Kulbarisov »

Согласен со всеми комментариями. Никто не спорит с тем, что неоправданные ожидания (на чудо, на помощь) имеют место быть. Это скорее их определение, то есть ожидания безосновательные или заведомо напрасные. Но вопрос все-таки не в этом.

Согласны ли вы со следующим?
1. Ожидания (когда они заведомо напрасные) до фактического наступления результата - неоправданные ожидания
2. Ожидания (с точки зрения несоответствия рузультата ожиданиям) - неоправдавшиеся ожидания

Во втором примере мы не привязываемся к тому, были ли изначально ожидания завышенными или нет. Это не имеет значения. Оцениваем только результат. А результат таков: ожидания не оправдались. Значит они не "неоправданные", а "неоправдавшиеся".
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6792
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение daslex »

Я нет.

Отправлено спустя 1 минуту 48 секунд:
Оба слова о прошедшем времени. До фактического наступления времени неоправдываемые, неоправдывающиеся.
Образование среднее-низшее.
Автор темы
Kulbarisov
писарь
писарь
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 20.02.2024
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение Kulbarisov »

Переформулирую свою гипотезу:

необоснованные ожидания (изначально) = неоправданные ожидания

ожидания не оправдались (результат) = неоправдавшиеся ожидания
Аватара пользователя
globus
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 887
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение globus »

Kulbarisov, Да. И не особо обращайте внимания на daslex-а, он, как робот Вертер, чересчур прямолинеен и лишён фантазии и романтики)) Поборник сухой науки. Не в обиду будет сказано
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2429
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение Джонни »

Господин/госпожа Кульбарисов, Вы точно не правы.
Если Вам будут интересны обоснования моего суждения, Вы мне напишете.
Лучше здесь.
Если не эгоистичны.

Отправлено спустя 7 минут 54 секунды:
А глобус - шар, не геоид.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6792
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение daslex »

Необоснованные ожидания — это такие, которые лишены причины. Корень слова же видите? — без основания, беспричинные.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Цель не может быть достигнута, если её вообще нет.

Отправлено спустя 20 минут 3 секунды:
Оправдываемые — это такие, с которыми расцветает истинная надежда.
Безосновательные — это которые домыслы, ошибка. Они не зажигают огни надежды, а только делают иллюзию, это самообман.


Неоправдавшиеся и неоправданные — это которые могут быть как безосновательными, с которыми погасла ложная надежда, так и не без основания, вместе с которыми погасла истинная надежда.

Неоправданные ожидания — применимо к отрезку действующего события: "они живут в неоправданных ожиданиях" (т.е. верят в чудо, надеются на результат...), но и применимо к завершённому событию: " его неоправданные ожидания сводят его с ума".

Неоправдавшиеся ожидания — применимо только к завершённому событию. Нельзя сказать "его неоправдавшиеся ожидания сводят его с ума".
Образование среднее-низшее.
Автор темы
Kulbarisov
писарь
писарь
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 20.02.2024
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение Kulbarisov »

Я прекрасно понимаю, что оба выражения: «неоправданные ожидания» и «неоправдавшиеся ожидания» имеют место быть.

Передо мной стоит две задачи:
1. Доказать, что «неоправданные ожидания» и «неоправдавшиеся ожидания» не синонимы и не могут в полной мере заменять друг друга в контексте.
2. Доказать некорректность использования «неоправданных ожиданий» в следующем определении:
Неоправданные ожидания - это сложный комплекс переживаний, который наступает, когда мы не получаем то, на что рассчитывали.
Не будем цепляться к правильности/неправильности данного определения. Я просто постараюсь доказать, что данное определение говорит о неоправдавшихся ожиданиях, а не о неоправданных.

Начнем.
НЕОПРАВДАННЫЙ
Слово «неоправданный» является качественным прилагательным, характеризующим свойство объекта.
Слово имеет в толковых словарях только два значения:
1. не имеющий необходимого оправдания; необоснованный
2. перен. нецелесообразный

НЕОПРАВДАВШИЙСЯ
Слово «неоправдавшийся» является причастием прошедшего времени, производным от глагола «оправдаться». Самостоятельного значения слово не имеет, поэтому ориентируемся на значение слова «оправдаться»:
1. доказать свою невиновность, правоту
2. оказаться правильным, не напрасным, подтвердиться на деле
3. получить возмещение, окупиться
Жирным я выделил интересующее нас значение слова.

Вывод.

Логическая цепочка: результаты не оправдали наши ожидания – следовательно, ожидания не оправдались – следовательно (используем производную форму от глагола оправдаться), имеют место «неоправдавшиеся ожидания», а вовсе не "неоправданные ожидания".

Если мы говорим о результате, то есть о реакции человека на то, что результаты не оправдали наши ожидания, мы не можем использовать понятие «неоправданные ожидания». Правильным будет использование понятия «неоправдавшихся ожиданий».

«Неоправданные ожидания» в соответствии с толковыми словарями русского языка могут использоваться лишь в значении «необоснованных» или «нецелесообразных».
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6792
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение daslex »

Но они синонимичны.
Вы ищете чёрную кошку.
Утверждение в п. 2 — истинно.
daslex: 21 фев 2024, 19:32 Неоправданные ожидания — применимо к отрезку действующего события
Неоправдавшиеся — это комплекс пережитого, а не переживаемого.

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Неоправданные — это комплекс либо переживаемого, либо пережитого.
Образование среднее-низшее.
Ваше благородие
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1025
Зарегистрирован: 20.11.2017
Лучшие Ответы: 2
Образование: среднее
Профессия: на казённом иждивении
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение Ваше благородие »

Kulbarisov: 22 фев 2024, 11:29 Неоправданные ожидания - это сложный комплекс переживаний, который наступает, когда мы не получаем то, на что рассчитывали.
daslex: 22 фев 2024, 12:14 Неоправдавшиеся — это комплекс пережитого, а не переживаемого.
daslex, вы невнимательно читаете и, получается, ведёте полемику не с Kulbarisov, а с кем-то другим.

Отправлено спустя 5 минут 22 секунды:
daslex: 22 фев 2024, 12:14 Но они синонимичны.
Вы ищете чёрную кошку.
Они не синонимичны, в том и дело. На мой взгляд, Kulbarisov уже во всём правильно разобрался и ему нужны только формальные подтверждения его правоты. Слово за наукой. А "чёрную кошку" ловите сами.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6792
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение daslex »

Дальше строчки религия читать не позволяет?

Отправлено спустя 4 минуты 7 секунд:
Ладно, не синонимичны. Семантически эквивалентны.
Образование среднее-низшее.
Ваше благородие
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1025
Зарегистрирован: 20.11.2017
Лучшие Ответы: 2
Образование: среднее
Профессия: на казённом иждивении
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение Ваше благородие »

daslex: 22 фев 2024, 16:13 Семантически эквивалентны.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6792
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение daslex »

Автор темы плохо чувствует корректную форму времени. Разбор следовало бы начать с этого. В теме изначально не очень корректное сравнение качественного прилагательного (без однозначного признака, что конкретное слово [неоправданный] подразумевает прошлое или прошедшее, ведь у слова просто по природе своей этот признак отсутствует) и возвратного причастия (с однозначным признаком, что конкретное слово [неоправдавшийся] подразумевает прошлое или прошедшее, потому что причастия, как признаки по глаголам, тянут за собой свойства своих глаголов, из которых образованы). Поэтому, когда называют или описывают явление активное, — предпочтителен вариант не подразумевающий свойство "время", т. е. прилагательное, а когда описывают событие относительно времени, могут использовать как то же самое прилагательное, так и причастие в форме нужного времени.

Поменяем слова.
1. Дайте мне развёрнутый ответ.
2. Дайте мне развернувшийся ответ.

В 1 просьба ответить (дать не существующее на этот момент, т. е. подразумеваем настоящее), а в 2 просьба дать, например, один из нескольких ответов (т. е. дать существующее на этот момент, выбрать тот ответ, который получился более подробным, т. е. подразумеваем выбрать что-то из прошлого).

Это называется смысловыми и стилистическими оттенками. Я пишу
daslex: 22 фев 2024, 12:14 Неоправдавшиеся — это комплекс пережитого, а не переживаемого.

Отправлено спустя 2 минуты 22 секунды:
Неоправданные — это комплекс либо переживаемого, либо пережитого.
потому что делаю упор на то, что свойство "время" и отсутствие такового имеют важное значение. Прилагательное — более широкий спектр оттенков, причастие — более узкий.
Образование среднее-низшее.
Арин
писарь
писарь
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 25.10.2022
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение Арин »

Надежды не оправдались. Причастие: неоправдавшиеся надежды. Прилагательное: неоправданные надежды. Эти формы по основной семантике тождественны, но грамматика разная. В терминологии принято использовать прилагательное, но не причастие.
У человека были надежды, но не оправдались, а в результате комплекс переживаний и психологическая травма. Проблема нашего и любого времени.

Русский орфографический словарь: неоправданный*; кр. ф. -ан, -анна, прил. (необоснованный, нецелесообразный)
Большой толковый словарь русского языка
НЕОПРАВДАННЫЙ, -ая, -ое. 1. Не имеющий необходимого оправдания, обоснования; необоснованный. Н. вывод. Н-ые претензии. Н. прогул. 2. Нецелесообразный. Н-ые затраты.
Буратино
журналист
журналист
Всего сообщений: 167
Зарегистрирован: 05.04.2024
Образование: школьник
Профессия: учусь
 Re: Очень нужно мнение филолога

Сообщение Буратино »

Kulbarisov: 20 фев 2024, 17:04 Если говорить о несоответствии результатов возложенным ожиданиям, то правильнее сказать "неоправданные ожидания" или все-таки "неоправдавшиеся ожидания"?
Оба варианта неправильны, потому что в основе обоих лежит кривой перевод термина:
Disconfirmed expectancy was illustrated by Leon Festinger in the 1956 book When Prophecy Fails.
Дословно: неподтвержденное ожидание(чаянье, надежда) было изображено Леоном Фестингером в 1956 году в книге "Когда предсказание ошибается".https://en.wikipedia.org/wiki/Disconfirmed_expectancy

Почему перевели и используют совсем иную формулировку, которая закрепилась в виде кривой по значению фразы? - это вопрос открытый.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сегодня День филолога
    11 Ответы
    1445 Просмотры
    Последнее сообщение irida
  • Ищу филолога!
    НатальяА » » в форуме Высшее образование
    6 Ответы
    845 Просмотры
    Последнее сообщение НатальяА
  • Умные люди, проверьте, пожалуйста! Очень-очень надо.
    Ксения Ко » » в форуме Стилистика
    6 Ответы
    3396 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
  • Чем мы измеряем культурный уровень? Мнение
    Елена » » в форуме Культура речи
    7 Ответы
    1156 Просмотры
    Последнее сообщение irida
  • Нужно мнение экспертов по одному весьма сложному делу.
    Frustyle2010 » » в форуме Синтаксис и пунктуация
    9 Ответы
    1079 Просмотры
    Последнее сообщение Sorciere