Суть тиреГрамматика

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Автор темы
Levontay
писарь
писарь
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 13.02.2024
Образование: высшее техническое
 Суть тире

Сообщение Levontay »

Пытаюсь понять правильность использования тире, - прошу поправить, указать - как нужное правило называется - а я почитаю.

Например:
1."Даже 5% от потери 25% хп - это много."
2."Даже 5% от потери 25% хп это - много."
- как решить? мне кажется - и так и так можно, только смысл разный:
1."*хп" типа равно "это...", то-есть "это" выполняет роль обёртки, рубашки для "много".
2. Здесь не понятно - какую роль играет "это"; а "много" - собственно и остаётся в своей естественно роли (какой? - определение?).
Реклама
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6713
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Суть тире

Сообщение daslex »

Подразумеваемое тире называют интонационным, но из приведённых примеров только первый правилен, и в нём тире не интонационное, а такое, которое между подлежащим и сказуемым. Второй пример с пунктуационной ошибкой (потому что "это" — это часть сказуемого, из-за чего перед ним и нужно тире). Вы даже нормально прочитать (с акцентированными паузами) 2 не сможете. Чтобы выдержать интонацию, как вариант, можно использовать многоточие: "Даже 5% от потери 25% хп — это ... много". Это уже авторская пунктуация. (По идее, "Даже 5% от потери 25% хп — это... много", но этот способ написания с моей субъективной точки зрения не очень точно отображает суть необходимой паузы, поэтому я привел в пример авторскую пунктуацию [пробел перед многоточием])

Отправлено спустя 11 минут 19 секунд:
Чтобы подчеркнуть интонацию, напрашивается восклицательный знак: "Даже 5% от потери 25% хп — это ... много!".
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2414
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Суть тире

Сообщение Джонни »

А суть тире выразил придумавший ему первое название. "Молчанка". Та же, что и у нулевых морфем. Нулевой член предложения.
Автор темы
Levontay
писарь
писарь
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 13.02.2024
Образование: высшее техническое
 Re: Суть тире

Сообщение Levontay »

Я пытаюсь использовать приём: "Перенос святого духа". Ведь, если подумать: тире переносит некую роль на сборник совсем других слов, вплоть до того - что на другом языке. От этого можно вытанцовывать всякие запятые и двоеточия.

Отправлено спустя 18 минут 31 секунду:
daslex: 13 фев 2024, 22:59 Чтобы выдержать интонацию, как вариант, можно использовать
Согласен, только я-бы руководствовался чем-то более вразумительным: подлежащее/сказуемое, например. "Интонация" - не есть закон, а скорее - эффект от закона. Ещё, вот на примере вас вашего высказывания не всегда следует формулировать руководствуясь интонацией: после слова "вариант" я-бы использовал тире. Опять-же - я-бы не руководствовался вашими правилами использования тире или запятой в этом случае.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6713
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Суть тире

Сообщение daslex »

Это не мои правила. Есть суть агрессивное тире.
Перед же и бы дефисы не нужны. Нигде в моих высказываниях нет ничего о том, что нужно руководствоваться интонацией.

Разделитель в моём тексте стоит из грамматических обязательств и для ясности текста.

Вы не можете руководствоваться подлежащими и сказуемыми, если ситуация требует именно интонационный разделитель.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3102
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Суть тире

Сообщение Селена »

Levontay, первый вариант.
Тире между подлежащим и сказуемым
...
3. Тире ставится перед словами это, это есть, вот, вот значит, это значит, присоединяющими сказуемое к подлежащему. Например: Всё прошедшее, настоящее и будущее – это мы, а не слепая сила стихий (Горький).
https://rosental-book.ru/punct_xxi.html#sect79
"Много" – это сказуемое.
И никакого интонационного.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2414
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Суть тире

Сообщение Джонни »

Левонтий, "тире" изначально называлось "молчанкой". То есть это был знак пропуска, умалчивания, умолчания. Нулевого члена предложения. Пропуска слОва/слов. Так сказать, показатель наличия нулевого члена предложения. Как квадратик в конце слОва (нулевое окончание). Как "крышечка" над словом между буквами (нулевой суффикс). Как многоточие после абзаца (нулевое предложение). Как строчки точек (нулевой отрезок текста: см. "Евгения Онегина").
"Интонационное" тире - из той же оперы: за ним - не сформулированный словами смысл... Ну, хотя бы даже "важно, "нота бене" = "обрати внимание"" (как в предыдущем предложении: пунктуационно тире при отрицании не ставится)...

По нынешним временам пунктуация синтаксически первична, а интонация вторична. Если автор это понимает, он шифрует интонационный смысл пунктуационным. В меру своих грамотности и бесшабашности.

То же относится и к "орфографии" в узком смысле = подбору букв (морфемика).

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
Наверное, завтра эту реплику сотру, как и многие до.

Отправлено спустя 1 минуту 29 секунд:
"Мне скучно, бес"...

Отправлено спустя 2 минуты 29 секунд:
Селена: 18 фев 2024, 12:54 Levontay, первый вариант.
Тире между подлежащим и сказуемым
...
3. Тире ставится перед словами это, это есть, вот, вот значит, это значит, присоединяющими сказуемое к подлежащему. Например: Всё прошедшее, настоящее и будущее – это мы, а не слепая сила стихий (Горький).
https://rosental-book.ru/punct_xxi.html#sect79
"Много" – это сказуемое.
И никакого интонационного.
Селена, а нельзя оподробнивать свои ответы юниорам?.. Иначе - смысл?.. Я так понимаю, что "сеять разумное, доброе, вечное", а не "ты, блин, блин"... Извини. Завтра сотру.

Отправлено спустя 2 минуты 44 секунды:
Левонтий, вообще-то, техник. Не коллега нам. А физики всегда превосходили лириков в искусстве.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3102
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Суть тире

Сообщение Селена »

Джонни: 18 фев 2024, 17:44 а нельзя оподробнивать свои ответы юниорам?
Так вроде "оподробила":
Селена: 18 фев 2024, 12:54 "Много" – это сказуемое.
Поскольку у ТС было:
Levontay: 13 фев 2024, 19:58 а "много" - собственно и остаётся в своей естественно роли (какой? - определение?).
:wink:
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2414
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Суть тире

Сообщение Джонни »

Ну, да. Но ведь Вы в курсе нынешнего состояния системы образования. Тоже грешу. Правда, в прошлом. Не все же получили то же образование, что и мы. Люди, всё-таки. Не во всём виновны. ТАК вот их и они сформировали... ся...
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2414
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Суть тире

Сообщение Джонни »

Селена: 18 фев 2024, 18:04 Levontay: ↑13 фев 2024, 23:58
а "много" - собственно и остаётся в своей естественно роли (какой? - определение?).
О-фи-геть... геть... геть...
Впрочем, мы имеем дело не с коллегой, а с результатом нынешнего, увы, уже не образования, а новообразования. =@

Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:
Джонни: 18 фев 2024, 19:12 ТАК вот их и они сформировали...
Сфабриковали...

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
Вы вряд ли представляете более-менее реальное состояние нынешней системы массового образования. "Ниверти нителикуниинтырнэтьу"...
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3102
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Суть тире

Сообщение Селена »

Джонни: 20 фев 2024, 14:42 Вы вряд ли представляете более-менее реальное состояние нынешней системы массового образования.
В некоторой степени представляю.
У меня есть глаза, уши и — главное — мозг, чтобы оценить ситуацию.
"Душераздирающее зрелище". ©
Автор темы
Levontay
писарь
писарь
Всего сообщений: 7
Зарегистрирован: 13.02.2024
Образование: высшее техническое
 Re: Суть тире

Сообщение Levontay »

Да, интересно. По сути я руководствуюсь не правилами прописанными в школе - а "нынешним образованием", которое уже "не школьное" - а жизненное, а именно - продиктовано нашим успешным вычислительным развитием, где каждый знак или сочетание рассматривается как некий математический знак с соответствующими серьёзностями. Вы, в общем и целом, высказываетесь про "не програмный", не зависимый образ действий, а я пал жертвой програмизации - и не принимаю "школьных" правил.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3102
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Суть тире

Сообщение Селена »

Levontay, при чем здесь "школьные правила"?
Существуют Правила русской орфографии и пунктуации, принятые аж в 1956 году (вряд ли ваше "жизненное образование" относится к намного более раннему периоду... хотя в отношении данного правила и в 56-м ничего не изменилось).
Справочник Розенталя, на который все привыкли ориентироваться, всего лишь упрощает пользование этими Правилами, поскольку они сформулированы довольно лаконично и рассчитаны на профессионалов.
Это как комментарии к правовым кодексам.

Впрочем, вы вполне имеете право писать так, как вам хочется.
Точно так же окружающие имеют право оценивать уровень вашей грамотности (а в данном случае и определенных черт вашей натуры) на основании написанного вами. В этом смысле все равноправны.
Удачи.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2414
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Суть тире

Сообщение Джонни »

Levontay: 22 фев 2024, 20:25 и не принимаю "школьных" правил.
И ветер в парус. К моим пятиклассникам, неспособным "прочесть" то, что сами нацарапали. Не то что печатный текст.

Отправлено спустя 1 минуту 58 секунд:
Приходится учить каллиграфии. С, Л, А, У, Д, В,.. Не подскажете, почему именно в такой последовательности, поп(и/е)ратель "школьных" правил?.. :)
Арин
писарь
писарь
Всего сообщений: 9
Зарегистрирован: 25.10.2022
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Суть тире

Сообщение Арин »

В чем суть тире? Тире — это знак пунктуации, графический знак, который ставится по правилам (Розенталь, ПАС под ред. Лопатина). Правила составляются в соответствии с тремя принципами пунктуации: семантика, грамматика, интонация.

По грамматике тире стоит в предложении между подлежащим и сказуемым при наличии связки ЭТО: Даже 5% от потери 25% хп — это много. Тире рекомендовано правилами, которые во многом ориентированы именно на грамматику.
НЕВЕРЕН ВАРИАНТ: Даже 5% от потери 25% хп это — много.

О семантике. Связка ЭТО указывает на первую часть, а во второй части дается оценка первой части. Много в функц. сказ. означает "в большом количестве, значительной степени чего-л". Тире здесь делит предложение на две части, а иначе смысл будет непонятным, а графика — неясной.
Об интонации. При прочтении предложения делается пауза, которая на письме соответствует тире.

Таким образом, тире — это знак пунктуации, который используется при оформлении письменной речи, чтобы сделать содержание предложения понятнее и правильно его прочитать. В этом суть любого знака пунктуации, и каждому знаку (а их не так много) можно дать обобщенную характеристику.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2414
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Суть тире

Сообщение Джонни »

Гм... А можно поинтересоваться, что такое "хп"?
Что такое "хз", мне объяснили.

Отправлено спустя 4 минуты 13 секунд:
К последнему сообщению Арин...
Мои дети не знают термина "белый шум", но имеют эти понятие и представление.
И не принимают словоблудие в учебниках за правила.

Отправлено спустя 26 секунд:
Предпочитают логику и алгоритмы.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
Продолжая оставаться двоечниками. Предпочитаю поддерживать в них самоуважение.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2414
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Суть тире

Сообщение Джонни »

Levontay: 13 фев 2024, 19:58 Пытаюсь понять правильность использования тире, - прошу поправить, указать - как нужное правило называется - а я почитаю.
Левонтий, есть "правила". Наплюй на большинство из них. Обращай внимание на исключения из законов. Это и есть "правила". То есть поправки к основным принципам и законам. Вспомни/сообрази, почему слово "правила" так называется. В нём изначально было другое ударение... Блин, настоящих уроков труда уже более полувека как нет... Ну, извини... Если не знаешь предназначения таких инструментов, как "правИла"...
Теперь подсказка
Автор этого знака назвал его "молчанка". То есть нулевой член предложения.
Или ты не отличаешь нулевые морфемы от их отсутствия?
"Лось" - нулевое окончание. Почему? Что это значит?
"Вчера" - нет окончания. Почему? Что это значит?
"Крокодил - козёл". Есть подлежащее и/или сказуемое? Почему? Что это значит? И на для за чего здеся тире?

Отправлено спустя 5 минут 38 секунд:
И вообще, что такое сказуемое?..
Извини, трудно остановиться.
Нет раздражения.
Просто несёт.
Профессионально.
Тпру! (Это себе).
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение