Клеймо трюмо склонение ⇐ Помощь знатоков

[globus]

Здра!
Скажите пож-ста, почему клеймо склоняется, а трюмо нет? И пальто?

2) Склонение к какому разделу языкознания относится?

[Джонни]

Русский язык живой, а не искусственный. Взаимодействующий на протяжении веков (с учётом его происхождения и развития) с сотнями других, близкородственных, далёкородственных, не совсем родственных и неродственных. И его литературная = описывающе-рекомендательная грамматика скорее описательная, то есть описывающая то, что получилось в грамматике практической, то есть реально действующей, чем предписывающая практической логические нормы.
Вот эсперанто - другое дело.
Западные ветви индоевропейских языков хотя и ближе к эсперанто, развиваясь в более ограниченных условиях, но тоже не лишены смешения, как и русский. Однако они были географически = культурно ближе к Риму и до сих пор придерживаются его логики презрительного отторжения чужеродных элементов. От то и дешевле русского. Я не о цене. Я о "наказании". В их мире меньше оттенков.
С этой точки зрения можно было бы сказать, что восток выигрывает у русского, выигрывающего у запада. Но не всё так однозначно. Здесь сталкиваются логика и впечатления. Нет плюсов без минусов - и наоборот. Многое зависит от контекста = условий. Обратите внимание на "странную" дисциплину "культурология".
Можно было бы сказать, что нормальный человек не знает слова "трюмо", и поэтому оно не подверглось русификации, не обрусело. А "клеймо" актуализировалось в связи с клеймением как процессом и словом. У нас, в основном, преступников. Обрусело оно в результате возникновения глагола "клеймить". Как только получило наши суффиксы и флексии (окончания). Сравните с историей возникновения слова и, соответственно, корня "зонт". Было Sonndeck, стало "зонтек"/"зонтик". Потом "ик", совпав с нашим суффиксом "ик", стало суффиксом "ик", и выделился корень = родилось слово "зонт". Это частный случай перераспределения морфем. Здесь сработали актуальность / частотность употребления в быту.
Но этой логике противостоит слово "пальто". И здесь можно было бы сказать о роли института образования для сохранения языкового единства. Несмотря на то, что и "в пальте", и "без пальты" можно услышать, подавляющее большинство Вам мявкнут: "Ай-яй-яй!" Это всего лишь проявление мощи государственной машины, копром вколачивающей: "Квот лицет бови, нон лицет ёви", "пальто", "кофе", "ржАветь" (кстати, теперь можно и "ржаветь" - что эту машину дискредитирует = разваливает),..
Хорошо это или плохо? Да как сказать... Сравните два противоположных подхода. Отказ от языкового контроля = исчезновение языка = культуры = народа. Жёсткий отказ от изменений = снижение приспособляемости к изменениям мира. Полная свобода = распад одного языка = народа на множество = народов. Особенно в условиях наших пространств и нашего многоязычия. Когда-то пришлось услышать, что в одной только по сравнению с нами карликовой неметчине куча диалектов. А любой диалект - это зародыш нового языка. "Научи меня дагестанскому"... "Да нет дагестанского: в Дагестане в каждом селе свой язык"... Обратите внимание на "смешную" науку культурологию.

Итак, ответ № 1
Нипочему. "Получилося так".
Ответ № 2
Потому что так в учебниках = справочниках напечатано.

Отправлено спустя 13 минут 53 секунды:
Кстати, в молодости меня точно так же раздражал стандарт приведения словоформ в словарях. Немецком, латинском,.. Якобы намёки на словоизменения, расчёту не поддающиеся. А это всего лишь констатация. Которую надо просто принять. А не понять.
Я не о тех, кого интересуют историческая грамматика и классическое языкознание. Я о практиках.
С возрастом меня практически почти перестало раздражать стремление многих думать вместо понимать и принимать.

Отправлено спустя 8 минут 53 секунды:
Если кого-то действительно интересует происхождение корней с чередованием и буквы "я", он может нырнуть в волны и-нета поочерёдно со скал старославянский, историческая грамматика, древнерусский, славянские. Если понравится - добавить латинские, санскрит и индоевропейские. Были прецеденты.

[globus]

Спасибо.

индоевропейских

Это потому, что какие-то там древние миграции, арии-арийцы, Иисус Христос из Индии, оказывается (читал такое исследование)? Хотя между Европой (западной, так как те языки подразумеваются же?) и Индией много народов и земель. Это как "аляско-мексиканский" или "квебекско-перуанский"))

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:

Склонение к какому разделу языкознания относится?

В смысле грамматика или что?

[Джонни]

2) А склонение относится к МОРФологии = ФОРМологии. Сравни: полиМОРФный = имеющий много ФОРМ. Просто перестановка звуко-букв и рода (не путай с пОлом = нИзом) при заимствовании слова = корня ФОРМа = МОРФ. НаУКа (ЛОГика, ЛОГос, связь СЛОВ, не СЛОВоблудие, но неподалёку) о ФОРМах.
Впрочем, границы разДЕЛов проницаемы, уСЛОВны. На МОРФемику взаимообратно влияют ФОНетика и МОРФология, они - на СИНтаксис, МОРФология и СИНтаксис - на ПУНКТуацию. И т. д., и проч.

Склонение = спряжение = изменение окончаний. Слова, придуманные для общения между знающими искусственный язык, затрудняющие обучение практической грамоте.
Спросите, сколько склонений - ответят: 3. На практике это - ложь, мешающая усвоению практической грамоты.
Забавно, в некоторых вузах в советское время первое спряжение (личные окончания глаголов) было = второму в школе, а второе - первому. Первое склонение существительных (падежные окончания) называлось женским,..

На самом деле практически спряжений - "всего одно" (не меньше четырёх) - второе = буква И. Она сохраняется. Всё остальное = Е (У, Ю и всё, что под ударением).
Склонений - четыре. Можно было бы обойтись и тремя, но условно. Хотя для иноязычных их гораздо более десяти. Мы с детьми насчитывали - ...

Отправлено спустя 7 минут 47 секунд:
Увы. Вы меня не поняли.

Чёрт его знает, почему трюмо - так же, как и пальто.
И индусы в именно этом вопросе не при делах.
История и прочее нашего народа при делах.
Не во всех мелочах известные.

Языкознание и грамматика - это стакан и жидкость в нём.
Что с чем сравнивать?

Склонение рассматривает морфология.
Морфология - часть грамматики.

Грамматика - часть языкознания. Но уже не только русского.

Отправлено спустя 6 минут 30 секунд:
Языкознание = наука о языках и их истории.
Грамматика = наука об устройстве языка. Одного конкретного. Грамматикой разных языков занимается языкознание.
Морфология = наука о формоизменении разных слов языка. Относительно нашего языка - грубо говоря, о частях речи и их свойствах. Внутри грамматики. Одного конкретного языка. Морфологией разных языков занимается языкознание.

Отправлено спустя 37 секунд:
Так что склонение у нас рассматривается в разделе Морфология.

Отправлено спустя 1 минуту 42 секунды:
Но спасибо за тему.

[globus]

Да понял, это был слегка не по теме вопрос, навеяло.

сколько склонений - ответят: 3

Вот те на, я думал, что склонений по числу падежей, ведь по ним склоняют. Сколько их там, то ли шесть, то ли семь))

[Джонни]

...
Склонение = набор окончаний.
1 - 1, 2 - другой, 3 - третий,.. 17 - семнадцатый.

[Селена]

globus, это падежей теперь шесть (сравнительно недавно... правда, что считать недавним... было семь). А склонений, как написал Джонни, действительно только три – первое, второе и третье.
...
Джонни, а как сейчас с ними в школе обходятся? Осталась школьная нумерация – или перешли на академическую?

[globus]

А склонений, как написал Джонни, действительно только три – первое, второе и третье.

Раз идёт такое кромсание и сокращение (насчёт падежей), то может и расширение и усложнение для баланса? Просто про склонения из школьного курса (78-88 годы) ничего не помню. Про падежи чуть-чуть помню)) Когда появились склонения, в школе?

[Селена]

globus, всегда было, сколько существует обучение русскому языку в школе.

[Джонни]

Селена: "Джонни, а как сейчас с ними в школе обходятся? Осталась школьная нумерация – или перешли на академическую?"

Нет. Но седьмой (звательный) падеж относительно недавно мимоходом упоминали.
У нас сейчас каждый миг всё новые моменты - обучать некогда. Не дают.
Теперь, например, полшколы должны в театре играть, полшколы - в шахматы, полшколы - в хоре петь ("около птички" - "все дети поют"), полшколы в 7 олимпиадах участвовать, полшколы в ещё семи, полшколы должны спортом заниматься, полшколы - отмечать каждый день день советских строителей, полшколы... И когда грамотой заниматься, никого из правительства не интересует. Бумажки штампуем в разных экземплярах и по семи адресам, электронные дублируем бумажными, бумажные - электронными, штампуем взаимоисключающие документы, фотографируем и отчитываемся на ста сорока семи сайтах.
Была страна советов, теперь - страна отчётов. Но тогда хоть были моменты для работы между заседаниями. Теперь даже страшнее "Прозаседавшихся" Маяковского.
Эх, кто бы грохнул интернет!..
И вернул бумажную почту. Тогда хотя бы в перерывах можно было по сторонам глянуть и перекинуться двумя-тремя словами хотя бы с кем-нибудь, если уж не с ребёнком.
Который всё это ... посылает.

Отправлено спустя 6 минут 9 секунд:
А если бы ещё и поезда упразднить!..

Отправлено спустя 1 минуту 45 секунд:
Каждая лягуха с каждой кочки требует подтвердить, что недаром государственный хлеб трескает... Куда деваться?.. Бедная школа.

[Селена]

Джонни, спасибо.
Ясно.
Про задокументированность и отсутствие времени на обучение детей знаю от знакомого завуча. Но он не словесник, поэтому в теме склонений не силён.
А вам моё сочувствие.

[Джонни]

Насчёт не словесника
Как-то в столице региона в одном гостиничном номере с директором школы, тоже не словесника, случилось встретиться и поделиться наблюдениями над говорами - своим местечковым и мелко/местно столичным. А надо сказать, что население его места жительства - носители наиболее русского произношения. "И, эх, а я-то ведь дня три никак не мог понять, что они говорят: бобокают"... И ведь расстояния между населёнными пунктами в географическом и историческом смыслах совсем незначительные...
Дундучность студенческой бытности известна...
До меня дошло...
Поздновато, но дошло...

Сегодня
Не делайте не филологам замечаний и не навязывайте им своего.
И вообще не матом, но крою только коллег, катящих бочку на не коллег.
"Орфография", блин, "пунктуация",.. Да и многое другое...
Нравится тебе - наслаждайся. И не мешай живому языку жить.
Впрочем, и мёртвыми тебе лучше не заниматься. Были бы мёртвыми - не существовали/развивались бы.
Если по попе не хочешь справедливо получить.

"БаловАться" или "бАловаться" - и что?
А уж на ЖИ/ШИ и ЧА/ЩА только ленивый не потоптался.
Ну, были когда-то динозавры - и что? Ну, стали все потомки пракрыс населением планеты - и что? Кто-то мечтает повторять поступки таракана/трилобита?

Не мною был дан совет жить, не мешая жить другим.

[daslex]

История с пальто не выглядит странной, слишком сильный французский след: покажите мне ваш пальтот — но у меня нет пальтот. С трюмо та же ситуация. А клеймо происходит не от зафранцуженного поколения.

Просто есть старикашки и старухи, которые дуболомные консерваторы, им важно сохранить традиции, а не унифицировать язык.

[Джонни]

Да.
Вы не правы / неправы.
Даже просто по-человечески.
Впрочем, было общение с западными людьми...
Так что "по-человечески" - в контексте нашей культуры...
Читайте Толстого, а не Толстую.
Впрочем...
Толстая есть продолжение его...
Вы никогда не интересовались его наследием, если не творчеством (личные причины и следствия и юридически оформленные документы)?
Сомневаюсь, что это интересует большинство.
Это может опечалить.
Наших.
И обрадовать.
Противников.

[Ваше благородие]

им важно сохранить традиции, а не унифицировать язык.

Предложите, пожалуйста, ваш вариант унификации.

[globus]

ваш вариант унификации

Видимо, в пальте, у пальта, пальтом. Ну и в трюме́ (отражаться, или находиться). Кофем (пачкать станки)
А вот польт (пальт) или пальтов, трюм или трюмов? Кстати, в первом примере даже вроде вполне по-русски подменяется О-А. Во какие проблемы стоят глобальные на пути унификации!

[daslex]

А что там предлагать? Средний род или склоняем, или не склоняем. Всё.

[Ваше благородие]

или склоняем, или не склоняем.

Сами-то к чему склоняетесь?

[daslex]

Средний род не склонять. Причина так мыслить простая: практика несклонения означает, что склонение не особо нужно.

[Джонни]

"Я смотрю в окно и вижу в окно то, что на трюмо в зеркало отражается лежащее на лицо выражение".
"Катилось по поле перекати-поле и уткнулось в колесо. А на колесо было грязи столько что"
Знаки препинания ведь тоже не нужны как и слишком высокие буква мишают какыбуквиразделымшславам

Отправлено спустя 1 минуту 55 секунд:
Впрочем, я живу в условиях говора без склонения и спряжения, без концовок слов.


Отправлено спустя 1 минуту 32 секунды:
И первые 3 строки практически копия виденного/видимого.

[daslex]

А зачем вы сравниваете тёплое с мягким? Знаки препинания официально везде нужны, а склонение официально не везде нужно.

Без препинания никак, а без склонения, видимо, как.

[daslex]

Ну и по чувству бьёт в примере, как мне кажется, не отсутствие склонения, а литературизм "лежащее на лице выражение": выражение может застыть: "застывшее на лицо выражение", а лежит оно с подачи сочинителей.

[Ваше благородие]

На склонение польт наложили табу,
Это что за табы? Я видал их в гробу!
Пусть в трюму, отражаются клеймы на лбу...

Так читать и писать будет проще жлобу.

[elsi]

Средний род не склонять. Причина так мыслить простая: практика несклонения означает, что склонение не особо нужно

Окно тоже предлагаете не склонять? Совсем уже?

[daslex]

elsi, если будете читать темы полностью, будете понимать, к чему такие ответы. Я не предлагал и не предлагаю, а ответил на провокационный вопрос. И против моей позиции, что разнобой в склонениях слов среднего рода именно исторически получился, а не потому что так нормально и/или корректно, и что унификация языка вовсе не плохо, никто объективно возразить никогда не сможет. Мы так привыкли, а вся красота звука, если кто-то о чём-то таком думает, — это самое обычное самоубеждение: мол "какая ересь, как отвратительно звучит". Нет плохих вариантов, есть плохое мнение о вариантах.