Запятая при вводных словахГрамматика

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Автор темы
Мудрый искатель-кот
дьяк
дьяк
Всего сообщений: 47
Зарегистрирован: 10.03.2023
Образование: школьник
Возраст: 17
 Запятая при вводных словах

Сообщение Мудрый искатель-кот »

Подскажите, ребят, нужна ли эта мною в скобки обведённая запятая.
Диалог:
- Ты думаешь, Серж уже пришёл?
- Может быть, пришёл. А может(,) и нет.
Реклама
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6845
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение daslex »

Не нужно писать "в скобки обведённая", нужно писать "в скобки взятая".

Мнения могут отличаться. Дело в том, что тут может может быть как выражающей сомнение модальной частицей, так и частью вводного выражения, но не тем и тем сразу. Границу между такими частицами и вводными выражениями очень сложно найти. Я бы сказал, что запятая напрашивается. Но, скорее всего, Вам предложат пойти путём традиций, посмотреть, как пишут, и последовать примеру, а традиционно — такие запятые должны ставить.

Вариант, что здесь может быть следующая комбинация: усилительная частица (А) + выражающее сомнение модальная частица (может), едва ли кем-то рассматривается. Поэтому 99,9% Вы получите ответ, что запятая нужна. Роль и в таком случае — это тоже усилительная частица: усиливает предикативное слово (нет) [это и можно отбросить, тогда сразу станет ясно, что это именно усилительная частица].

Но я не спец, а так, по клавишам постучал, поэтому оцените другие ответы, а не опирайтесь на моё сообщение.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3104
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение Селена »

Мудрый искатель-кот, нужна.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2442
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение Джонни »

Попробуй от других членов этого предложения задать грамматический вопрос к этому.
Не получится - обозначь это запятой.
При таком подходе вообще забудешь о понятии "вводное слово". В пунктуационном смысле.
То есть само правило исчезнет.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Сравни:
Ты это по-моему сделал.
Ты это, по-моему, сделал.
Здесь достаточно системы вопрос-ответов.

Отправлено спустя 3 минуты 43 секунды:
Большинство естественных русскоязычных, а тем более, полилингвов неплохо мыслят по-русски.
Иначе бы не дожили до своего возраста.
Другое дело, что в результате опыта общения с неестественным обучением перестают доверять себе.
Одна из основных причин создаваемой безграмотности.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6845
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение daslex »

Джонни, и какой, чтобы понятно стало, задать вопрос от может/вероятно к нет?
Вероятно нет.
Вероятно, нет.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2442
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение Джонни »

Не знаю, где Вы взяли первый из примеров ("Вероятно нет") - это не предложение (бессмыслица не письмо). Впрочем, вполне возможная фраза (возможно всё, обоснованное контекстом). Но это не грамматический пример.
Просто сравните его с языковым, особенность которого Вы сами и заметили: никакого.
Поэтому и возникает необходимость постановки знака препинания для ориентированного на грамоту=смысл ЧИТАТЕЛЯ=ДЕШИФРОВЩИКА.
Запятой, обозначающей, что цепь вопросов прервана.
Просто кто кого когда как обучал/натаскивал подбору грамматических вопросов К словам.
"К какому"...
Какой урод начал этот идиотизм?
Совсем не рыжий.
За очень долго до него.
А Греф лишь его продолжатель, "расширитель и углубнитель".
Предлоги, по сути, лишь часть существительных (*местоимений-существительных" по одной из вычищаемых от останков естественных школьных программ).
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6845
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение daslex »

Так как же где? В тексте вопроса, "может (быть)" = "вероятно".

Отправлено спустя 5 минут 14 секунд:
Вообще может быть как вводное выражение, так и модальный предикатив. Может, конечно, модальных предикативов не существует в мире умов, но разве кто-то может обосновать ту точку зрения, что "может быть" не может быть модальным предикативом, или что не может существовать такого явления как модальный предикатив?

И ещё у меня в памяти отложено, что, если есть элемент уверенности, убеждённости, запятая не ставится, потому что вводное слово (выражение), на примере конечно, волшебным образом превращается в частицу. (§ 25)

Отправлено спустя 20 минут 35 секунд:
Погуглил, есть такой термин (модальный предикатив). Я на самом деле не знал о его существовании*

Отправлено спустя 12 минут 1 секунду:
Я вообще склонен к тому, что, если возможно заменить "может быть... , а может..." на "то ли, то ли", то запятая не нужна, иначе нужна.

Отправлено спустя 2 минуты 30 секунд:
Сказать "То ли пришёл, а то ли и нет" грамматика разве запрещает?

Отправлено спустя 1 минуту 2 секунды:
Или вот так: "Может быть, пришёл, а то ли и нет".
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2442
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение Джонни »

Ваше предположение весьма (каковО) вероятно.
Ваше предположение (обрыв вопросов), весьма вероятно (обрыв вопросов), (каковО) возможно.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6845
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение daslex »

У меня их несколько. Каждое без каковО вероятно. Назовите обстоятельную причину, почему нельзя так, как Вы считаете, что нельзя.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2442
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение Джонни »

Увы, она смысловая.
Ура, очень многие её различают.
Но, увы и ура, она смысловая.
Если идёт вопрос по смыслу, зпт нет. Если по смыслу вопрос не идёт, зпт есть.
Что удивляет и радует: эти гады ведь это чуют...
Что радует: ра-бо-та-ет.

Ты вероятно это сделаешь. (Тупо искусственный контекст, в котором "вероятно" = "точно").
Ты, вероятно, это сделаешь. (Более вероятный контекст, в котором "вероятно" = "неточно").

Удивляюсь, но ведь ра-бо-та-ет уже не одно десятилетие.

Отправлено спустя 59 секунд:
И вообще, ЧТО для Вас ЛИТЕРАТУРНЫЙ язык и ПРАВИЛА?

Отправлено спустя 4 минуты 12 секунд:
Впрочем, по опыту общения образ составился... Но ведь это только моё... "Вы" (Ваш образ) можете быть другим...
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6845
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение daslex »

Джонни, у вас сложности с точностью замены?
Джонни: 16 мар 2023, 19:56 Ты вероятно это сделаешь. (Тупо искусственный контекст, в котором "вероятно" = "точно").
Тут едва ли может быть замена на "точно". Не вижу возможности заменить на "однозначно".
Для второго случая уместнее "допу́стим", чем "неточно".
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2442
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение Джонни »

Ничем не могу помочь. Не могу же я обеспечить встречу Вас с довольно интересным человеком с психофизиологическими проблемами, вынуждающими его проговаривать вслух то, что у других происходит "про себя".

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:
Да и вообще заняться развитием Вашей ЛОГИКИ в её изначальном значении.

Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:
Прошу прощения: не хотел обидеть. Не мыслю это оскорблением: все слова в прямом значении, без задней мысли. Хотя и понимаю, что Вы можете это принять за обиду. Нет. Ни на гран не хочу.
Увы, слова Ницше о базаре как проявлении результата нынче не в моде.

Отправлено спустя 33 секунды:
Так что ещё раз: простите (?).
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6845
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение daslex »

Джонни, что вы, мне не обидно.
Вы можете мне помочь, отвечая на мои вопросы.

Для начала, мы пишем о разных ситуациях. Я вижу, что что-то из моих предложений ломает Вашу мысль. Поэтому краткая сводка:
Основное предложение:
Может быть, пришёл. А может(,) и нет.
Мои сообщения:
1.
daslex: 11 мар 2023, 21:49 99,9% Вы получите ответ, что запятая нужна
2.
daslex: 11 мар 2023, 21:49 здесь может быть следующая комбинация: усилительная частица (А) + выражающее сомнение модальная частица (может)
Этот вариант сам я рассматриваю как возможный.
3.
daslex: 15 мар 2023, 18:51 Вообще может быть как вводное выражение, так и модальный предикатив.
Сначала я думал об этом. То, о чём я не писал: пришёл к выводу, что именно в заданном тексте модального предикатива нет, и в роли модального предикатива выступать "может" не может.

4.
daslex: 15 мар 2023, 18:51 у меня в памяти отложено, что, если есть элемент уверенности, убеждённости, запятая не ставится, потому что вводное слово (выражение), на примере конечно, волшебным образом превращается в частицу. (§ 25)

Приём замен — применяемая практика, поэтому естественно, что в анализе задействованы подстановки разных языковых единиц.
Я нахожу, что в заданном тексте "может" может быть в роли редкой частицы "то ли", для этого предлагаю текст: "Может быть, пришёл, а то ли и нет". Пишу, что для такого случая запятая не нужна.
Я нахожу, что в заданном тексте "может быть ..., может (быть) ..." может быть в роли союза "то ли ..., то ли ...". Пишу, что для такого случая запятая не нужна, но что тогда не нужна и первая запятая.

После этого я просил назвать обстоятельные причины, почему что-то из этого может быть нельзя. После этого Вы пишете эквиваленты, но как равнозначности, а знак равенства не вкладывается в логическую цепочку мыслительного процесса: не получается заменить одно слово другим, потому что предложения становятся невозможными к прочтению или в них смена смысла.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2442
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение Джонни »

Старею. У меня это где-то на пределе восприятия. Но не отвергаю: "на пределе" не = "за ним".
Но могу поделиться и не частой, однако не единственной радостью дидактической находки (в своей, разумеется, истории), сделанной сегодня в работе с упомянутым мною выше товарищем. Довольно прозрачный рисунок синтаксико-морфологических взаимоотношений наречия с глаголом, предлогом и словом категории состояния, а может, и с модальным, аналогичный рисунку синтаксико-морфологических взаимоотношений прилагательных с существительными.
Это всё равно что "сколько букв в окончании, столько и Н".

Отправлено спустя 43 минуты 21 секунду:
Но могу поделиться и очередным подтверждением высказывания одного из нейрофизиологов, что для затирания неэффективных связей без кардинальных/шоковых воздействий заменой их на эффективные необходимо не менее чем 7-кратно больший срок (4 года начальной школы...).
"Атланты держат небо на каменных..."
- Первая ступень?
- Подчёркиваем. Черта - подлежащее...
- Ты что?!.
- Я так привыкла. Мне так легче...
- Ладно. Действительно, граждане, работайте так, как вы привыкли, так, как вам легче. Но только если это срабатывает как нужно.
- Атланты - черта, подлежащее. Держат - две черты, сказуемое. Небо - черта...
И глаза лезут на лоб не только у меня, но и у двоечников, назревающих второгодников... Да и третьегодников тоже...
- Начнём с начала. Что дел... / что сдел?..
- Держат - сказуемое, две черты.
- Держат кто/что?
- Атланты - подлежащее, черта.
- Держат?..
- Кого/что - небо: раз падеж, то дополнение, пунктир...
- И, красавица? Работает твоя начальная школа в 9 классе после 5 лет в моём режиме?..
Округлившиеся глаза (девчонка-то нормальная, приближенная к мужской логике):
- ?! (Вопрос о причине.)
- Была же речь об этом. Лет 30 как уничтожили нормальную дидактику. Сначала сказуемое - потом подлежащее.
"И пошли они, солнцем палимы"...
Но Вы бы слышали, КАК она произнесла: "Я постараюсь"...
Прошу поверить (я её знаю и, главное, в интонациях разбираюсь): она - сделает. И положительного результата добьётся.
Некстати, но почему здесь именно Ь, а не Й или Ъ?
Ухмыляюсь потому, что это третья из моих сегодняшних находок. Дитя спросило, в честь какого праздника "розЫск", если корень "Иск". Хорошее, умное дитя. Помогло мне найти ответ на этот вопрос в истории грамматики, не отмеченный исторической грамматикой (ну, или мне на глаза не попавшийся - разве что в одном из анекдотов). Причём объединивший несколько тем морфологии и орфографии.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3104
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение Селена »

Джонни: 21 мар 2023, 16:31 Дитя спросило, в честь какого праздника "розЫск", если корень "Иск".
Дитя-то в каком классе обретается?
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2442
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение Джонни »

9. :oops:
Аватара пользователя
globus
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 902
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение globus »

Джонни: 21 мар 2023, 16:31в честь какого праздника "розЫск", если корень "Иск"
Так есть же правило. Вот кто его придумал, но сейчас кажется логичным, "розиск" режет глаз. Написание следует за произношением. Или просветите, какие тут скелеты в шкафу?
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2442
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение Джонни »

Просвещу.
Происхождение буквы Ы
Когда формировалась кириллическая грамота, народу достаточно было знать буквы: как слышу, так и пишу.
Потому что после согласного всегда был гласный. И они были "в сильной позиции" = "как слышу, так и рисую".
Но потОм произношение не раз менялось - кроме прочего, и глобально.
Гласные стали вылетать и объединяться.
И согласные оказались рядом.
То есть попали в слабую позицию: не то Д, не то Т.
И гласные попали в слабую позицию: не то Й, не то Ь, не то Ъ, не то Ё, не то Ю, не то Я, не то...
И проявились морфемы (не объявились, а проявились)...
И возникло подобие нынешней грамоты.
Так вот. Ы = Ъ + I. (Когда-то, во времена открытого слога <см. начало> на конце слова неизбежно <без учёта сокращений: материал для письма стоил немалых денег> был знак Ъ или Ь, имевший изначально звучание, а много позже обозначение конца слова, а потом и до сих пор от этого осталось лишь обозначение мягкости <русские не кто угодно: из двух ситуаций выбрали одну>. И для Ъ осталось только обозначение приставки с после неё [й] как бывшего предлога, то есть слова.
Ы = Ъ + I (И).
Грамотой управляют безграмотные.
Это общий принцип.
Правила - это способы запоминания (даже не объяснения) наиболее распространённых написаний.

Отправлено спустя 3 минуты 47 секунд:
У меня есть киевская псалтырь.
"Псалтирь".
Пришлось пожертвовать тремя месяцами тощего живота, чтобы её купить тогда.
Стипендия - 40. Цена - 60. И то повезло.

Отправлено спустя 7 минут 18 секунд:
Просто язык и, соответственно, правИла меняются.
Я до сих пор не исправляю и не учитываю ошибками словА "чёрт/чорт" и "казак/козак" в сочинениях о текстах Гоголя. Рука не поднимается. Люди тоже люди. Они не виноваты, что за 40 лет не было ни одного грамотного министра образования (найдите его диалог с Президентом в новостях и сравните с нормами одного из тестовых заданий не то ОГЭ, не то ЕГЭ...).
Аватара пользователя
globus
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 902
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение globus »

Джонни: 22 мар 2023, 11:20Так вот. Ы = Ъ + I
Логично, и очень похоже. Ларчик, как говорится, просто открывался))
Джонни: 22 мар 2023, 11:20Грамотой управляют безграмотные.
Это да.
Джонни: 22 мар 2023, 11:20Правила - это способы запоминания
Это тоже да.
Джонни: 22 мар 2023, 11:20У меня есть киевская псалтырь.
Псалтырь женского рода?
Джонни: 22 мар 2023, 11:20Я до сих пор не исправляю и не учитываю ошибками словА "чёрт/чорт" и "казак/козак" в сочинениях о текстах Гоголя.
Только Гоголя? А завуч-то с комиссией будут несогласны))

Спасибо.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3104
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение Селена »

Джонни: 22 мар 2023, 07:189. :oops:

Хосподи, хосподи!
Это же программа... какого?.. седьмого, что ли, класса!
:cry:
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6845
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Запятая при вводных словах

Сообщение daslex »

Джонни: 16 мар 2023, 21:06 человеком с психофизиологическими проблемами
Не к Джонни.

Смешно до слёз?
Образование среднее-низшее.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Знаки препинания при вводных словах.
    *ИРИНА » » в форуме Синтаксис и пунктуация
    2 Ответы
    1705 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
  • Запятые при изобилии вводных слов и конструкций.
    Эля_К. » » в форуме Синтаксис и пунктуация
    43 Ответы
    16654 Просмотры
    Последнее сообщение Дарья Александровна
  • Запятая при общих словах
    doit777 » » в форуме Синтаксис и пунктуация
    2 Ответы
    1338 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
  • Классификация вводных слов
    Eugene » » в форуме Помощь знатоков
    18 Ответы
    3650 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
  • Правописаніе выраженій «при этомъ» и «при чёмъ».
    Левъ Царёвъ » » в форуме Фразеология
    0 Ответы
    4388 Просмотры
    Последнее сообщение Левъ Царёвъ