Множ число сотоварищСемантика. Лексикология

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Аватара пользователя
Автор темы
globus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 469
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Множ число сотоварищ

Сообщение globus »

Здравия!
Даже не знаю, куда написать. Пусть будет тут, если что.
Современный пушкин сотоварищи (пишет или пишут?) чушь.
Современные пушкины (сотоварищи тут уже излишне?) пишут чушь.
Вопросы перед знаками вопроса.

Совпадения случайны, личности упомянуты для примера.
Реклама
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5826
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение daslex »

Это как читать вообще?
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
globus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 469
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение globus »

А в чём проблема? Тему назвал не очень, это да...
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5826
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение daslex »

Проблема в том, что текст не читаем ни в каком из вариантов с использованием сотоварищей. К чему там вообще "сотоварищи"?
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
globus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 469
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение globus »

По-моему, в первом случае уместно.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5826
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение daslex »

Просто сообщите, что это "сотоварищи" такое. Что оно такое само по себе, и какой это член предложения. Я не намерен сводить тему в обсуждение уместностей.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
globus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 469
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение globus »

Не знаю, что это такое. Могу предположить, что дополнительное или вспомогательное существительное.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5826
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение daslex »

Части речи с членами предложения не путайте больше. Никаких вспомогательных подлежащих в русском языке не бывает.
Образование среднее-низшее.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5826
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение daslex »

Вы создаёте коллизию подлежащих. Либо пушкин пишет чушь, либо сотоварищи пишут чушь. Вот в чём проблема. Из-за этих сотоварищей непонятно, о ком и о чём вообще предложение.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
globus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 469
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение globus »

daslex: 20 ноя 2022, 18:21Либо пушкин пишет чушь, либо сотоварищи пишут чушь.
А вместе, или независимо друг от друга они не могут?

Я думаю, что "кто-то сотоварищи" это устойчивое совместное исконно русское словосочетание.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3742
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение Франсуа »

globus: 20 ноя 2022, 18:56 Я думаю, что "кто-то сотоварищи" это устойчивое совместное исконно русское словосочетание.
А грамматически это что?
Хрен знает, насколько оно исконное или там посконное, но, имхо, важно научиться не путать, где существительное сотоварищ в плюрале (а в идеале выяснить, чем, собственно, «сотоварищ» отличается от «товарища»: более широким кру́гом значений, включающим такие значения как спутники, коллеги, сообщники? Или сейчас этот сотоварищ — просто способ отмежеваться от товарища в смысле советского словечка?), а где вроде как наречие, несклоняемое и неспрягаемое, что-то типа «и компания». Второй вариант употребления выглядит архаичнее — но как раз его-то в более старых примерах НКРЯ (Радищев и пр.) и нет! Там — только первый!
Такими-то словами мнили сотоварищи мои оскорбить меня и ненавистным сделать всему обществу.
[А. Н. Радищев. Путешествие из Петербурга в Москву (1779-1790)]
К дополнению повеления вашей светлости я и все сотоварищи мои усердно желали найтить флот неприятельский и, будучи ободренными милостями вашей светлости, дать с ним хорошую баталию, в чем верную надежду имели на Бога.
[Ф. Ф. Ушаков. Письмо Г. А. Потемкину о возвращении флота в Севастополь и об окончании кампании (15.11.1790)]
Печаль одна никогда не приходит, всегда с ней есть сотоварищи.
[И. М. Долгоруков. Повесть о рождении моем... 1791-1798 (1791-1822)]
А вот второй вариант, как бы наречие:
О причинах отсутствия в последующих выпусках гадать не будем, но вот в «Энциклопедии Уральской поэтической школы», появившейся год назад стараниями того же Кальпиди сотоварищи, фамилия Рябоконь встречается очень часто и в разных контекстах.
[Андрей Пермяков. «Если спросите — откуда…» // «Волга», 2014]
Здесь в 1919 – 1920 гг. зажигал отец русского футуризма Давид Бурлюк сотоварищи...
[В. О. Авченко. Глобус Владивостока. Краткий разговорник-путеводитель (комментарии к ненаписанному роману) (2012)]
Сидит этак, к примеру, Иван Никифорович сотоварищи в известном заведении, официально именуемом рюмочной, в просторечном же исполнении ― гадюшником, калякают себе понемногу о чём-то таком, о мужском, о неброском.
[С. И. Шуляк. Квартира номер девять. Роман с чертовщиной // «Волга», 2013]
Мораль: современный пушкин сотоварищи/с сотоварищами — пишет. Современные пушкины сотоварищи — пишут.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5826
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение daslex »

globus: 20 ноя 2022, 18:56 А вместе, или независимо друг от друга они не могут?
Подлежащие нет. Существительные и наречия да. Мне было неизвестно такое наречие, но после разъяснения Франсуа стало понятно, что это "сотоварищи" такое, а какой это член предложения стало непонятно. Да и значение это наречное совсем не воспринимается моим мозгом, ну и ничего. Будто бы диалект.
Сотоварищи — Разг. Ирон. Со своими верными друзьями, сотрудниками. /em> Оборот, употреблявшийся в древнерусском языке и сохранивший архаичную форму тв. п. мн. ч. Мокиенко 2003, 121.
Источник цитаты: https://dic.academic.ru/dic.nsf/proverb ... 1%89%D0%B8
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
globus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 469
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение globus »

Франсуа: 21 ноя 2022, 00:23А грамматически это что?
Не знаю.
"Персоналия + сотоварищ(и)" - я имел в виду, устойчивое словосочетание. Отдельно сотоварищ(и) - это другое дело.
То есть грамматически, как Вы объяснили, существительное + наречие. Но вопрос по словосочетанию.
Франсуа: 21 ноя 2022, 00:23современный пушкин сотоварищи/с сотоварищами — пишет.
Спорно, по-моему. Можно и пишет, и пишут. Даже если поэт один, но "сотоварищи" он уже не один - значит, пишут)) Хотя в составе банды он один (в смысле сам) пишет. В общем, сложная конструкция получается.
Франсуа: 21 ноя 2022, 00:23современный пушкин сотоварищи/с сотоварищами
Зачем "с сотоварищами", просто "сотоварищи" уже подразумевает "С".
Франсуа: 21 ноя 2022, 00:23Современные пушкины сотоварищи — пишут.
А тут вообще, по-моему,"сотоварищи" излишни, если основа словосочетания в множественном лице. "Современные пушкины" - тут уже подразумеваются "сотоварищи". Хотя, можно иметь в виду "сотоварищи поэта", без него самого, но это получается просторечие, вроде "кобы́лина грива".
daslex: 21 ноя 2022, 03:39Мне было неизвестно такое наречие
Я заметил это, и не стал особо спорить до просвещения))
daslex: 21 ноя 2022, 03:39Сотоварищи — Разг. Ирон. Со своими верными друзьями, сотрудниками.
А также подражателями, последователями.

Наверное, я не в тот раздел написал, извините, за корявую тему)) Я хотел прояснить в смысловом смысле, а не в грамматическом))
Аватара пользователя
chuPC
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1290
Зарегистрирован: 19.11.2010
Образование: среднее
Профессия: перевариваю пищу
Откуда: из народа
Возраст: 111
Контактная информация:
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение chuPC »

Имхо, "современные пушкины сотоварищи" не имеет смысла, потому как "сотоварищи" уже входят в "современных пушкиных".
"Современный пушкин сотоварищи пишет..." - потому как здесь "сотоварищи" - это его фон. Иначе нужно "современный пушкин и его сотоварищи пишут".
Обучение подобно загромождению своего шкафа чужой одеждой.
Образованные люди не ДУМАЮТ - они ЗНАЮТ.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5826
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение daslex »

globus: 21 ноя 2022, 09:43 Я заметил это, и не стал особо спорить до просвещения))
Можно было пояснить, что есть такой оборот. Я же тоже не спорил, а начал с просьбы пояснения.
globus: 21 ноя 2022, 09:43 по-моему,"сотоварищи" излишни, если основа словосочетания в множественном лице.
Нормально там, просто там будет расклываться во что-то вроде "Современные пушкины со своей поддержкой пишут чушь". Т. е. смысл изменится.

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Это как считаемые поэтами пишут чушь, а вместе с ними и те, кто считает себя поэтами, не являясь поэтами по факту.
Образование среднее-низшее.
slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1293
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение slava1947 »

globus: 19 ноя 2022, 17:27 Я думаю, что "кто-то сотоварищи" это устойчивое совместное исконно русское словосочетание.

Похоже, что это так. Но практически всегда в этом сочетании используется раздельное написание: со товарищи.

См. примеры:

https://ruscorpora.ru/results?search=Ck ... OgEBMAE%3D

Раздельное написание «со товарищи» со значением «с товарищами, сообщниками» кодифицировано и «Русским орфографическим словарём»:

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word ... 0%B8&all=x
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3742
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение Франсуа »

daslex: 21 ноя 2022, 12:23 Это как считаемые поэтами пишут чушь, а вместе с ними и те, кто считает себя поэтами, не являясь поэтами по факту.
«Сотоварищи» — это, по-нынешнему, группа поддержки. А в группе поддержки никто не обязан сам по жизни заниматься тем же, чем поддерживаемый.
Поэтом можешь ты не быть :D а уж в группе поддержки поэта поэтом даже лучше не быть — чтобы не замешивалась зависть :roll:

chuPC: 21 ноя 2022, 11:58 Имхо, "современные пушкины сотоварищи" не имеет смысла, потому как "сотоварищи" уже входят в "современных пушкиных".
«Современные пушкины» = «современные поэты». А о «сотоварищах» поэтов см. здесь чуть выше.

Франсуа: 21 ноя 2022, 00:23 современный пушкин сотоварищи/с сотоварищами — пишет.
globus: 21 ноя 2022, 09:43 Спорно, по-моему. Можно и пишет, и пишут.
Можно-то можно — не посадят... Вон и в примере из НКРЯ:
Сидит [...] Иван Никифорович сотоварищи в известном заведении, [...] калякают [...]
А почему сидит в единственном числе, хотя и «со товарищи» (порадую ужо славу1947 :) ), а калякают — во множественном? Какой-то «мы, Николай Второй» получается. Как я понимаю, писавший ориентировался на вариативность сочетаемости сказуемого с собирательным существительным (ряд, большинство, меньшинство, часть, множество...) в качестве или в составе подлежащего: большинство проголосовало/проголосовали «за», ряд пользователей отказался/отказались от платной услуги...
Но даже если считать сотоварищи/со товарищи собирательным понятием — почему из двух сказуемых при одном подлежащем первое сказуемое стоит в сингуляре, а второе в плюрале?! :unknown:
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5826
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение daslex »

Франсуа: 21 ноя 2022, 16:10 А о «сотоварищах» поэтов см. здесь чуть выше.
Речь о скрытой тавтологии, которую хорошо чувствуют едва ли не все, кто понимает предложение. Выражение звучит как "Сотоварищи пушкины со своими сотоварищами пишут чушь".
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3742
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение Франсуа »

daslex: 21 ноя 2022, 17:14 Речь о скрытой тавтологии, которую хорошо чувствуют едва ли не все, кто понимает предложение.
Даслекс, подумайте ещё раз, не ерунду ли вы написали :D Если там «скрытая тавтология», то она, похоже, скрыта так здорово, что её чувствуют только те, кто НЕ понимает предложение.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5826
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение daslex »

Вы очень лояльны к плеоназмам, поэтому и отрицаете её.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3742
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение Франсуа »

Где плеоназм? Процитируйте и выделите, плз.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Аватара пользователя
Автор темы
globus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 469
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение globus »

slava1947: 21 ноя 2022, 15:32Похоже, что это так. Но практически всегда в этом сочетании используется раздельное написание: со товарищи.
См. примеры:
https://ruscorpora.ru/results?search=Ck ... OgEBMAE%3D
Там первый пример даже через дефис)) А я вот в литературе ни разу не встречал вроде раздельного написания, всегда вместе.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5826
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение daslex »

Франсуа: 21 ноя 2022, 18:25 Где плеоназм? Процитируйте и выделите, плз.
daslex: 21 ноя 2022, 17:14 Речь о скрытой тавтологии
Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:
Франсуа: 21 ноя 2022, 00:23 современные пушкины с сотоварищами
В предложенном контексте содержит в себе дублирование информации.

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:
chuPC: 21 ноя 2022, 11:58 "современные пушкины сотоварищи" не имеет смысла, потому как "сотоварищи" уже входят в "современных пушкиных".
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3742
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение Франсуа »

globus: 21 ноя 2022, 20:06 А я вот в литературе ни разу не встречал вроде раздельного написания, всегда вместе.
В смысле «наречия» я аналогично.

Отправлено спустя 15 минут 56 секунд:
daslex: 21 ноя 2022, 21:20 Сегодня, 17:14
Речь о скрытой тавтологии
Тем более. Где тавтология?

И что это ещё за подлог? —
Франсуа: 21 ноя 2022, 00:23 современные пушкины с сотоварищами
Где я это писал?!
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5826
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Множ число сотоварищ

Сообщение daslex »

Именно так Вы и не писали, но именно так Вами написанное и домысливается:
О сотоварищи:
Франсуа: 21 ноя 2022, 00:23 вроде как наречие, несклоняемое и неспрягаемое, что-то типа «и компания»
Франсуа: 21 ноя 2022, 00:23 современный пушкин сотоварищи/с сотоварищами — пишет. Современные пушкины сотоварищи — пишут.
Как современные пушкины и компания

Отправлено спустя 5 минут 46 секунд:
Франсуа: 21 ноя 2022, 22:21 Где тавтология?
Все современные пушкины совместно с пушкиными пишут. Вот такая вот смысловая тавтология выходит.
Образование среднее-низшее.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • "Каковы" или "Какова"? Единственное или множ. число перед перечислением?
    yuliya.vladi » » в форуме Помощь знатоков
    4 Ответы
    571 Просмотры
    Последнее сообщение yuliya.vladi
  • Единственное - множественное число
    кат » » в форуме Грамматика
    51 Ответы
    21432 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
  • КЛАСТЬ. 3 ЛИЦО. ЕДИНСТВОННОЕ ЧИСЛО. Ж. РОД. ПРОШЕДШЕЕ ВРЕМЯ
    APOSTOL_DEMON » » в форуме Помощь знатоков
    4 Ответы
    1456 Просмотры
    Последнее сообщение APOSTOL_DEMON
  • Род и множественное число
    Татьяна28 » » в форуме 2 класс
    37 Ответы
    29129 Просмотры
    Последнее сообщение Гость
  • Множественное число слова "Гофр"
    micle7 » » в форуме Грамматика
    3 Ответы
    1098 Просмотры
    Последнее сообщение Герман