Множ число сотоварищ ⇐ Семантика. Лексикология

[globus]

Здравия!
Даже не знаю, куда написать. Пусть будет тут, если что.
Современный пушкин сотоварищи (пишет или пишут?) чушь.
Современные пушкины (сотоварищи тут уже излишне?) пишут чушь.
Вопросы перед знаками вопроса.

Совпадения случайны, личности упомянуты для примера.

[daslex]

Это как читать вообще?

[globus]

А в чём проблема? Тему назвал не очень, это да...

[daslex]

Проблема в том, что текст не читаем ни в каком из вариантов с использованием сотоварищей. К чему там вообще "сотоварищи"?

[globus]

По-моему, в первом случае уместно.

[daslex]

Просто сообщите, что это "сотоварищи" такое. Что оно такое само по себе, и какой это член предложения. Я не намерен сводить тему в обсуждение уместностей.

[globus]

Не знаю, что это такое. Могу предположить, что дополнительное или вспомогательное существительное.

[daslex]

Части речи с членами предложения не путайте больше. Никаких вспомогательных подлежащих в русском языке не бывает.

[daslex]

Вы создаёте коллизию подлежащих. Либо пушкин пишет чушь, либо сотоварищи пишут чушь. Вот в чём проблема. Из-за этих сотоварищей непонятно, о ком и о чём вообще предложение.

[globus]

Либо пушкин пишет чушь, либо сотоварищи пишут чушь.

А вместе, или независимо друг от друга они не могут?

Я думаю, что "кто-то сотоварищи" это устойчивое совместное исконно русское словосочетание.

[Франсуа]

Я думаю, что "кто-то сотоварищи" это устойчивое совместное исконно русское словосочетание.

А грамматически это что?
Хрен знает, насколько оно исконное или там посконное, но, имхо, важно научиться не путать, где существительное сотоварищ в плюрале (а в идеале выяснить, чем, собственно, «сотоварищ» отличается от «товарища»: более широким кру́гом значений, включающим такие значения как спутники, коллеги, сообщники? Или сейчас этот сотоварищ — просто способ отмежеваться от товарища в смысле советского словечка?), а где вроде как наречие, несклоняемое и неспрягаемое, что-то типа «и компания». Второй вариант употребления выглядит архаичнее — но как раз его-то в более старых примерах НКРЯ (Радищев и пр.) и нет! Там — только первый!

Такими-то словами мнили сотоварищи мои оскорбить меня и ненавистным сделать всему обществу.
[А. Н. Радищев. Путешествие из Петербурга в Москву (1779-1790)]

К дополнению повеления вашей светлости я и все сотоварищи мои усердно желали найтить флот неприятельский и, будучи ободренными милостями вашей светлости, дать с ним хорошую баталию, в чем верную надежду имели на Бога.
[Ф. Ф. Ушаков. Письмо Г. А. Потемкину о возвращении флота в Севастополь и об окончании кампании (15.11.1790)]

Печаль одна никогда не приходит, всегда с ней есть сотоварищи.
[И. М. Долгоруков. Повесть о рождении моем... 1791-1798 (1791-1822)]

А вот второй вариант, как бы наречие:

О причинах отсутствия в последующих выпусках гадать не будем, но вот в «Энциклопедии Уральской поэтической школы», появившейся год назад стараниями того же Кальпиди сотоварищи, фамилия Рябоконь встречается очень часто и в разных контекстах.
[Андрей Пермяков. «Если спросите — откуда…» // «Волга», 2014]

Здесь в 1919 – 1920 гг. зажигал отец русского футуризма Давид Бурлюк сотоварищи...
[В. О. Авченко. Глобус Владивостока. Краткий разговорник-путеводитель (комментарии к ненаписанному роману) (2012)]

Сидит этак, к примеру, Иван Никифорович сотоварищи в известном заведении, официально именуемом рюмочной, в просторечном же исполнении ― гадюшником, калякают себе понемногу о чём-то таком, о мужском, о неброском.
[С. И. Шуляк. Квартира номер девять. Роман с чертовщиной // «Волга», 2013]

Мораль: современный пушкин сотоварищи/с сотоварищами — пишет. Современные пушкины сотоварищи — пишут.

[daslex]

А вместе, или независимо друг от друга они не могут?

Подлежащие нет. Существительные и наречия да. Мне было неизвестно такое наречие, но после разъяснения Франсуа стало понятно, что это "сотоварищи" такое, а какой это член предложения стало непонятно. Да и значение это наречное совсем не воспринимается моим мозгом, ну и ничего. Будто бы диалект.

Сотоварищи — Разг. Ирон. Со своими верными друзьями, сотрудниками. /em> Оборот, употреблявшийся в древнерусском языке и сохранивший архаичную форму тв. п. мн. ч. Мокиенко 2003, 121.

Источник цитаты: https://dic.academic.ru/dic.nsf/proverb ... 1%89%D0%B8

[globus]

А грамматически это что?

Не знаю.
"Персоналия + сотоварищ(и)" - я имел в виду, устойчивое словосочетание. Отдельно сотоварищ(и) - это другое дело.
То есть грамматически, как Вы объяснили, существительное + наречие. Но вопрос по словосочетанию.

современный пушкин сотоварищи/с сотоварищами — пишет.

Спорно, по-моему. Можно и пишет, и пишут. Даже если поэт один, но "сотоварищи" он уже не один - значит, пишут)) Хотя в составе банды он один (в смысле сам) пишет. В общем, сложная конструкция получается.

современный пушкин сотоварищи/с сотоварищами

Зачем "с сотоварищами", просто "сотоварищи" уже подразумевает "С".

Современные пушкины сотоварищи — пишут.

А тут вообще, по-моему,"сотоварищи" излишни, если основа словосочетания в множественном лице. "Современные пушкины" - тут уже подразумеваются "сотоварищи". Хотя, можно иметь в виду "сотоварищи поэта", без него самого, но это получается просторечие, вроде "кобы́лина грива".

Мне было неизвестно такое наречие

Я заметил это, и не стал особо спорить до просвещения))

Сотоварищи — Разг. Ирон. Со своими верными друзьями, сотрудниками.

А также подражателями, последователями.

Наверное, я не в тот раздел написал, извините, за корявую тему)) Я хотел прояснить в смысловом смысле, а не в грамматическом))

[chuPC]

Имхо, "современные пушкины сотоварищи" не имеет смысла, потому как "сотоварищи" уже входят в "современных пушкиных".
"Современный пушкин сотоварищи пишет..." - потому как здесь "сотоварищи" - это его фон. Иначе нужно "современный пушкин и его сотоварищи пишут".

[daslex]

Я заметил это, и не стал особо спорить до просвещения))

Можно было пояснить, что есть такой оборот. Я же тоже не спорил, а начал с просьбы пояснения.

по-моему,"сотоварищи" излишни, если основа словосочетания в множественном лице.

Нормально там, просто там будет расклываться во что-то вроде "Современные пушкины со своей поддержкой пишут чушь". Т. е. смысл изменится.

Отправлено спустя 1 минуту 30 секунд:
Это как считаемые поэтами пишут чушь, а вместе с ними и те, кто считает себя поэтами, не являясь поэтами по факту.

[slava1947]

Я думаю, что "кто-то сотоварищи" это устойчивое совместное исконно русское словосочетание.

Похоже, что это так. Но практически всегда в этом сочетании используется раздельное написание: со товарищи.

См. примеры:

https://ruscorpora.ru/results?search=Ck ... OgEBMAE%3D

Раздельное написание «со товарищи» со значением «с товарищами, сообщниками» кодифицировано и «Русским орфографическим словарём»:

http://www.gramota.ru/slovari/dic/?word ... 0%B8&all=x

[Франсуа]

Это как считаемые поэтами пишут чушь, а вместе с ними и те, кто считает себя поэтами, не являясь поэтами по факту.

«Сотоварищи» — это, по-нынешнему, группа поддержки. А в группе поддержки никто не обязан сам по жизни заниматься тем же, чем поддерживаемый.
Поэтом можешь ты не быть а уж в группе поддержки поэта поэтом даже лучше не быть — чтобы не замешивалась зависть

Имхо, "современные пушкины сотоварищи" не имеет смысла, потому как "сотоварищи" уже входят в "современных пушкиных".

«Современные пушкины» = «современные поэты». А о «сотоварищах» поэтов см. здесь чуть выше.

современный пушкин сотоварищи/с сотоварищами — пишет.

Спорно, по-моему. Можно и пишет, и пишут.

Можно-то можно — не посадят... Вон и в примере из НКРЯ:

Сидит [...] Иван Никифорович сотоварищи в известном заведении, [...] калякают [...]

А почему сидит в единственном числе, хотя и «со товарищи» (порадую ужо славу1947 ), а калякают — во множественном? Какой-то «мы, Николай Второй» получается. Как я понимаю, писавший ориентировался на вариативность сочетаемости сказуемого с собирательным существительным (ряд, большинство, меньшинство, часть, множество...) в качестве или в составе подлежащего: большинство проголосовало/проголосовали «за», ряд пользователей отказался/отказались от платной услуги...
Но даже если считать сотоварищи/со товарищи собирательным понятием — почему из двух сказуемых при одном подлежащем первое сказуемое стоит в сингуляре, а второе в плюрале?!

[daslex]

А о «сотоварищах» поэтов см. здесь чуть выше.

Речь о скрытой тавтологии, которую хорошо чувствуют едва ли не все, кто понимает предложение. Выражение звучит как "Сотоварищи пушкины со своими сотоварищами пишут чушь".

[Франсуа]

Речь о скрытой тавтологии, которую хорошо чувствуют едва ли не все, кто понимает предложение.

Даслекс, подумайте ещё раз, не ерунду ли вы написали Если там «скрытая тавтология», то она, похоже, скрыта так здорово, что её чувствуют только те, кто НЕ понимает предложение.

[daslex]

Вы очень лояльны к плеоназмам, поэтому и отрицаете её.

[Франсуа]

Где плеоназм? Процитируйте и выделите, плз.

[globus]

Похоже, что это так. Но практически всегда в этом сочетании используется раздельное написание: со товарищи.
См. примеры:
https://ruscorpora.ru/results?search=Ck ... OgEBMAE%3D

Там первый пример даже через дефис)) А я вот в литературе ни разу не встречал вроде раздельного написания, всегда вместе.

[daslex]

Где плеоназм? Процитируйте и выделите, плз.

Речь о скрытой тавтологии

Отправлено спустя 2 минуты 14 секунд:

современные пушкины с сотоварищами

В предложенном контексте содержит в себе дублирование информации.

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:

"современные пушкины сотоварищи" не имеет смысла, потому как "сотоварищи" уже входят в "современных пушкиных".

[Франсуа]

А я вот в литературе ни разу не встречал вроде раздельного написания, всегда вместе.

В смысле «наречия» я аналогично.

Отправлено спустя 15 минут 56 секунд:

Сегодня, 17:14
Речь о скрытой тавтологии

Тем более. Где тавтология?

И что это ещё за подлог? —

современные пушкины с сотоварищами

Где я это писал?!

[daslex]

Именно так Вы и не писали, но именно так Вами написанное и домысливается:
О сотоварищи:

вроде как наречие, несклоняемое и неспрягаемое, что-то типа «и компания»

современный пушкин сотоварищи/с сотоварищами — пишет. Современные пушкины сотоварищи — пишут.

Как современные пушкины и компания

Отправлено спустя 5 минут 46 секунд:

Где тавтология?

Все современные пушкины совместно с пушкиными пишут. Вот такая вот смысловая тавтология выходит.