Другие темы о русской словесности и культуре

Сообщение **Dimon** » 27 ноя 2006, 16:53

Насчёт экспансии - пожалуй, согласен. Интересно было б сравнить изменения немецкого с правилами турецкого.

Или с влиянием еврейского... Идиш так называемый...

Сообщение **Dimon** » 28 ноя 2006, 12:10

Солнечка:Или с влиянием еврейского... Идиш так называемый...

Тут, пожалуй, ситация несколько обратная: идиш это иврит на немецкой основе.

Сообщение **adm2** » 28 ноя 2006, 12:22

По-английски немцы говорят плохо, а вот представителей Турции там сейчас пруд пруди

Это понятно, я имел в виду, что язык причесали для экспорта. Чтобы удобнее было изучать другим народам. А турки и так среди немцев живут, им кроме немецкого нет смысла другие языки изучать.

Сообщение **Страж** » 14 мар 2007, 05:46

Позвольте присоединиться...
Простите, если новичок чего-то на форуме еще не уяснил, не все прочитал.
Жаргон и арго - в словаре лингвистических терминов различие оговорено: жаргон то же что арго, но с оттенком уничижения.
Язык не терпит дубликата. Синонимы всегда чем-то отличаются. Если не чуть иным толкованием, так иной стилистической окраской. И тому, кто чувствует язык, они сразу добавляют информации. Та же пара жаргон-арго. Они говорили на арго (медики, артисты, студенты...). Ну говорили и говорили. Нейтральный разговор, просто с использованием терминов их профессии, каких-то слов, принятых в данной среде. А они говорили на жаргоне - это уже разговор не нейтральный, и там не слова, а словечки. И говорили представители не какой-то профессии, а какой-то прослойки общества.
Я так чувствую, можно не соглашаться.
Но возвращаясь к основной теме. Итак, язык наш никогда не терпел дубляжа (вот можно так выразиться в данном контексте?). В свое время говорили, что есть только три пары слов с равнозначным значением. Языкознание-языковедение и что-то из философских терминов. Увы, забылось. Все остальные - а синонимов в нашем языке масса - существуют не просто так, а несут определенную нагрузку.
Новые слова (сами придумывали или из чужого языка заимствовали) всегда появлялись с новым понятием. Что-то новое возникало или приносилось извне, и для его обозначения возникало новое слово. А сейчас же... Ну что я буду писать про сейчас? Все всё знают, слышат, читают. Я не самый неграмотный человек, но значение некоторых новых слов до сих пор не могу уяснить. Для чего это? "Они хочут свою ученость показать..." Или задурить нас?
Дальше (я вижу) два пути у нашего языка. Либо он переболеет и - как это было не раз - выберет то, что вписывается в него, что более подходит к его "телу", ложится на его музыку. Это может быть и очередное заимствование. Вряд ли кто из присутствующих желал бы выговаривать "мокроступы" вместо галош. То есть как всегда обогатит себя.
Либо - увы и ах. Постепенно сойдет на нет, останется, как язык аборигенов для местного пользования, эдакая смесь французского с нижегородским. Дело в том (опять же по моему глубокому) язык не может существовать сам по себе, как звезды в небе. Он живет, пока им пользуются, и зависим от тех, кто им пользуется. Скажем, господин Познер может и дальше вещать с экрана (интересно, он и правда так думает или ему надо так говорить?), что кроме телевидения есть родители, что семья должна и так далее. Но если мама на сон грядущий и почитает сказку, основной словарный запас дите получит за семь часов в детсаду. Каким бы красивым языком не изъяснялись родители (а сколько тех родителей?), язык формируют и ТВ, и радио, и Интернет, и журналы, и уличные компании, и спутники по общественному транспорту. И если ребенок не читает книг, написанных истинным литературным языком, а питается тем, чем его отовсюду пичкают, так кто поддержит тот язык? Группа лингвистов и парочка нераскрученных авторов?

Сообщение **Елена** » 14 мар 2007, 10:59

Страж, рада продолжению такой интересной темы и, конечно, Вашему появлению на форуме!
Про жаргоны и арго согласна с Вами. Наверное, это можно отнести к спору о словесах и жаргоне.
Синонимы, правда, различаются порой такими тонкими моментами, что уловить их сложно, но ведь это отличие, действительно, есть....
То, что

Они хочут свою ученость показать.

, порой равносильно тому, что хотят

задурить нас?

...

Язык, действительно, формирует не только семья. Но основы закладываются всё-таки именно в ней. (Здесь немного не соглашусь с Вами).
Для дошкольника дет. сад откроет несколько новых слов, но основа будет заложена дома.
Потом, на протяжении жизни, конечно, основа будет меняться. Причём, это постоянный жизненный процесс. Но во взрослом состоянии, пережив подростковый период, человек сам решает, что позволять себе, что нет, как обогащать свой язык, да и стоит ли заниматься его обогащением. Но эти решения тоже связаны с заложенной когда-то основой.

если ребенок не читает книг, написанных истинным литературным языком, а питается тем, чем его отовсюду пичкают, так кто поддержит тот язык? Группа лингвистов и парочка нераскрученных авторов?

Если человек читает книги, то его язык поддерживать лингвистам не надо особенно усердно...
А если не читает, то ему безразличны все эти лингвисты.
Увы, первых товарищей в обществе будет всегда больше, чем вторых. Но это естественный процесс тоже, видимо.

Если человек читает книги, то его язык поддерживать лингвистам не надо особенно усердно...

Лена, нынче беда в том, КАКИЕ книги читает человек. Есть литература, а есть чтиво. Могу предположить, что чтиво сейчас пользуется большей популярностью... К сожалению...

Сообщение **Dimon** » 14 мар 2007, 12:57

Было время, когда не владеть свободно французским или не знать латынь считалось неприличным. И что?

Не общество существует для языка, а язык - для общества. Как общество развивается, так будет развиваться и язык. Обратное - это как ставить телегу поперёд лошади - идея занятная и хорошая, но зато абсолютно тупиковая. Т.е. если не нравятся книги-бестселлеры, то единственный способ изменить ситуацию - на броневик и вперёд к тому социальному идеалу, который в наибольшей степени соответствует Литературе.

Т.е. если не нравятся книги-бестселлеры, то единственный способ изменить ситуацию - на броневик и вперёд к тому социальному идеалу, который в наибольшей степени соответствует Литературе.

На броневике уже кто-то ездил. Результат всем известен. Единственный путь, приемлемый для меня, - это развиваться самой и развивать деток, которые у меня будут. А дальше - как круги на воде, чем дальше, чем больше.

Было время, когда не владеть свободно французским или не знать латынь считалось неприличным. И что?

Кстати, это было неприличным лишь в очень ограниченном круге людей. А мне лично очень жаль, что русские утрачивают (или уже утратили многие) русскую культуру, русский дух. Но об этом мы уже говорили.

Сообщение **Dimon** » 14 мар 2007, 14:12

Солнечка:На броневике уже кто-то ездил. Результат всем известен.

Я же не предполагал такое буквальное восприятие...

Но, возможно, нынче политическую ситуацию можно изменить уже только революционный путём - недавние выборы это показали.

Солнечка:Единственный путь, приемлемый для меня, - это развиваться самой и развивать деток, которые у меня будут. А дальше - как круги на воде, чем дальше, чем больше.

Детки будут больше развиваться среди сверстников в детском саду и в школе - см. пост Стража.

Всё, что мы можем - (из)менять общество.

Солнечка:
Было время, когда не владеть свободно французским или не знать латынь считалось неприличным. И что?
Кстати, это было неприличным лишь в очень ограниченном круге людей.

В очень ограниченном круге читающих людей.

Сообщение **Страж** » 14 мар 2007, 15:41

Мне кажется, все это не так безобидно. И совсем не забавно. Безусловно, язык, пока он живой, потому и живой, что развивается и потому что им пользуются. Но как и куда он развивается - это важно.
Мы все в той или иной степени учим иностранные языки. Вы не замечали, что когда вы произносите самые простенькие фразы на английском, вы чувствуете себя в чем-то чуть иным, чем обычно? А если на французском - тоже чуть иным, но по-другому? Язык несет что-то неуловимое, но существенное. Или он пропитан духом народа, или в нем содержится что-то типа кода, который дает этот самый дух народу. И не прибыли одной ради американцы заполняют мир своими песнями и своим языком.

Сообщение **Елена** » 14 мар 2007, 15:59

Тоже размышляла о языке как выражении чего-то... Так вот чего только он не выражает....Но что ещё важнее, что он не только сам выражает, но и влияет ещё как...Так сказать взамовлияющая система.
Говорю как думаю, живу как говорю и думаю ... и т.д. Так что и, правда, незабавно.

Сообщение **Dimon** » 14 мар 2007, 16:00

Страж:Мне кажется, все это не так безобидно. И совсем не забавно.

Люди рождаются, живут и умирают. Это тоже не совсем безобидно и не забавно. Но это реалии. И русский язык вымрет, если его не будут учить англичане, американцы, французы, причём не из числа учителей русской словесности при филологических факультетах. А заставить их учить возможно только одним способом - сближением и культурной экспансией. Что в свою очередь требует развития экономики, определённых социальных свобод и межязыкового взаимопроникновения. В принципе, русский язык и так содержит колоссальный набор "захваченных" иностранных слов; во многом это объясняет великую российскую экспансию - до 1/6 суши.

Сообщение **adm2** » 14 мар 2007, 16:25

И русский язык вымрет, если его не будут учить англичане, американцы, французы, причём не из числа учителей русской словесности при филологических факультетах. А заставить их учить возможно только одним способом - сближением и культурной экспансией.

Да вот получается, что не только культурной экспанией, но и экономической. В Польше, например, русский язык 3-й по популярности послее английского и немецкого.

После многих лет гонений русский язык возвращается в Польшу
Причина - молодежь хочет хорошо зарабатывать. Об этом пишет газета Rzeczpospolita. По данным издания, многие западные компании, имеющие в Польше представительства, ставят одним из условий при приеме на работу знание русского языка. Между тем среди молодежи попасть в иностранную фирму считается очень престижным делом.
Газета приводит такие цифры. В 1990-х годах на отделение русского языка в Университете Познани был конкурс два человека на место, сейчас - пять или даже больше. А по информации Российского культурного центра в Варшаве, за последний год количество записавшихся на курсы русского языка увеличилось на 35%.
Rzeczpospolita напоминает в этой связи, что около 145 млн. человек во всем мире считают русский родным языком, а еще около 120 миллионов могут по-русски говорить. Однако развал советского блока нанес ощутимый удар по позициям русского языка - в странах-сателлитах СССР он был постепенно вытеснен английским и немецким. Сейчас ситуация меняется - российская экономика быстро растет, а русский язык постепенно перестает ассоциироваться с "оккупационными властями".
Впрочем, указывает газета, нынешний расцвет русского языка в Польше не стоит преувеличивать. Только 6% старшеклассников страны учат русский. http://www.mylanguage.ru/NewsAM/NewsAMS ... ?ID=333470
Кстати, и на нашем форуме регистрируются поляки:
Barbara Польша, г. Ополе 29.01.2007

Сообщение **Dimon** » 14 мар 2007, 16:28

Культурная экспансия довольно редко бывает без экономической (хотя и бывает). Но вот экономическую экспансию она сопровождает всегда.

Сообщение **Елена** » 15 мар 2007, 15:58

И русский язык вымрет, если его не будут учить англичане, американцы, французы, причём не из числа учителей русской словесности при филологических факультетах.

Но это всё-таки небыстрый процесс. Вон до сих пор лопарский язык существует. (Самих лопарей, правда, около 25 тыс., но даже есть лопарские деревни).

Сообщение **Dimon** » 15 мар 2007, 16:05

Елена Долотова:
И русский язык вымрет, если его не будут учить англичане, американцы, французы, причём не из числа учителей русской словесности при филологических факультетах.
Но это всё-таки небыстрый процесс. Вон до сих пор лопарский язык существует. (Самих лопарей, правда, около 25 тыс., но даже есть лопарские дервни).

Отнюдь! Существует только около десятка диалектов языка, носители которых друг друга или не понимают, или понимают очень плохо. Что говорит о том, что сам язык уже умер... Более того, эти диалекты сохранились только благодаря обособленности данного народа. А это в нашем контексте как-то не подразумевается...

Сообщение **Елена** » 15 мар 2007, 16:34

Существует только около десятка диалектов языка, носители которых друг друга или не понимают, или понимают очень плохо. Что говорит о том, что сам язык уже умер...

Подожди: так, может, это диалект умирает, а ещё не сам язык?
Вымерло несколько десятков диалектов, но язык от этого не перестал существовать, если есть книги на нём, если есть люди, говорящие с использованием общеупотребительных слов.

А вот, кстати, интересно: мой родственник один недавно предложил мне все словари выбросить ("Язык развивается, слова устраевают быстро" ну и плюс техника вперёд идёт - вот его аргументы).
Я даже не нашлась что ответить сразу.
Хотя, понятно, что какая-то доля истины есть в его словах, но разве ж настолько и т а к язык меняется?

Добавлено спустя 51 секунду:

Да, словари имелись в виду не столько русские, сколько русско-иностранные.

Сообщение **Страж** » 19 мар 2007, 04:27

1. Утверждение Dimonа, что русский язык вымрет, если его не будут учить англичане, американцы, французы.
Вы полагает, французский язык, к примеру, здравствует, потому что им говорит пол-Африки? Или потому, что кое на каких международных совещаниях звучит и он?
А я пребываю в твердой уверенности: он процветает, потому что на нем говорят во Франции, потому что французы любят и берегут его. И потому что у них, наконец, есть национальная гордость.
Кто и где говорит на чеченском? Дагестанском? Грузинском? И далее длинный список. А языки живут и «загибаться» в ближайшее время не планируют. И это притом, что вся «элита» тех народов училась то в русских школах, то в английских.
Что губит наш язык – кроме прочего – так именно отсутствие национальной самодостаточности, гордости, наконец. Очень много тарахтения по поводу русской избранности, особой предназначенности и так далее. А посмотрите на большинство форумов, наших, доморощенных, где речь о наших проблемах, в том числе и о языке. Почти везде «оформление», все эти «добавить тему», «профиль» и т.д. - все на английском. А вывески на улицах? А тексты телекомментаторов?
Язык губит наше лакейство.
У нас любой владелец сайта стремится все что можно и что нельзя перевести на английский. Даже то, что и соотечественникам-то неинтересно.
2. Постулат того же Dimona: русский язык и так содержит колоссальный набор "захваченных" иностранных слов.
Ну – прошу прощения – так и хочется вспомнить бессмертное: легкость в мыслях необыкновенная.
Надо же ознакомиться с темой, прежде чем морочить голову тем, кто не знает, но хочет знать. Любой язык, если он не мертвый, развивается. Что-то берет со стороны. В разной степени. Французский, к примеру, строится на том, что отторгает все иностранное, русский – принимает. Но не хватает все подряд, как это делается сейчас. Он берет то, что ему близко, что соответствует его звучанию, что не отличается по фонетике от уже имеющихся слов. Иные слова (за исключением специфических терминов) он или очень скоро отторгает, или перестраивает под себя. А сейчас навязываются слова, которые режут ухо любому, у кого есть хоть маломальский языковой слух.
3. «Заставить» мир учить русский язык – это как 2 байта переслать, выражаясь по-современному. Почему мир учит английский? Почему Россия учит английский? Желают работать в иностранных компаниях? Да сколько таких индивидуумов? И почти все они в Москве. А учит Россия. Исключительно по необходимости, практической, каждодневной. Потому что компьютер заставляет. Потому что даже с русскоязычной Виндой постоянно приходится что-то переводить. Ну так чего не выучить, коль все равно переводишь слова постоянно, даже если программой.
А наши «умники»? Те, что бороздят галактические просторы и оповещают мир о создании супер-пупер оружия? Они не могут создать какую-нибудь программу, пользоваться которой захочет мир? Полагаю – легко. Просто – оно им надо? Они если и создают, так с другой целью, и не мир заставляют учить русский, а программу создают сразу или тотчас переводят на английский.
А наши прочие интеллектуальные классики? Режиссеры, например. Они фильмы создают для своей страны, для того, чтобы высказать наболевшее, или чтобы угодить американскому прокату? Иностранные фильмы дублируют. А у Михалкова в русском прокате в русском фильме говорят по-английски.
У нас очень много сейчас кричат о дворянстве, прямо дворяне, что грибы после дождика плодятся. А свободных людей почти нет. Те что есть – в подполье.
4. Выбросить словари. Язык меняется. С этим не поспоришь. При этом словарь Даля – по моему мнению – лучшее, что есть в русской лингвистике. Многое устарело, многого нового нет – да. И все же – русский филолог без этого словаря - не филолог.
Книги выбрасывают по другой причине. Очень много есть в Сети. И когда спотыкаешься на каком-то слове, проще тут же запросить словарь Яндекса, чем вставать, доставать словарь, раскрывать нужную страницу… А еще потому, что не слишком дорожат книгами.

Сообщение **Елена** » 20 мар 2007, 15:52

Я согласна с Вами,Страж,
Язык существует потому, что на нём общаются люди, пишутся книги. Да, он меняется, "болеет", приобретает порой "новый" вид, но исчезает с лица земли тогда, когда на нём прекращают говорить.

Язык губит наше лакейство.

и не только язык, между прочим.

Так как, по-Вашему, можно сохранить язык? И в каком виде его лучше сохранять?
Ведь и в дет. сады дети приходят из семей. Значит, начинать всё-=таки следует с семей. Потом для того, чтобы язык был востребован в полной мере, на нём надо читать, писать, а не только разговаривать.
Но и этому можно научиться, в первую очередь, у своих родителей.
"Разговаривать" - тоже широкое понятие (имею в виду нецензурные и неприличные слова).
Какими путями стоит язык пусть не спасать, но хотя бы беречь и развивать?

[/b]

Проблема вымирания русского языка - Страница 2

Другие темы о русской словесности и культуре ⇒ Проблема вымирания русского языка