Нужны ли запятые? Или убрать?Орфография

Орфография - раздел науки, изучающий правила правописания

Модератор: Селена

Автор темы
dmitrok2006
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 20.08.2022
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Учитель
 Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение dmitrok2006 »

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, нужные ли запятые в следующем предложении:

С целью оказания профориентационной поддержки учащимся, в процессе выбора ими профиля обучения и сферы будущей профессиональной деятельности, в нашей школе регулярно проводится профориентационная работа.
Реклама
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5610
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение daslex »

Сначала стилистику нужно исправить, и вопрос о запятых может отпасть.
Мне вот прям бросается: "профориентационная работа проводится с целью профориентационной поддержки" вместо "мы проводим профориентацию". Тавтологию надо убирать.
Образование среднее-низшее.
Автор темы
dmitrok2006
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 20.08.2022
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Учитель
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение dmitrok2006 »

Ну если тавтологию убрать:
С целью оказания профориентационной поддержки учащимся, в процессе выбора ими профиля обучения и сферы будущей профессиональной деятельности, в нашей школе регулярно проводится соответствующая работа.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5610
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение daslex »

Текст в спойлере не содержит в себе практической ценности и может вводить в заблуждение, считайте мнением, а не ответом
Не принимайте моё сообщение как ответ. Это только мнение.
Вопрос к стилистике никуда не исчез. Отмеченная и исправленная тавтология — это только часть проблемы текста. В предлагаемых мной тут вариантах могут быть стилистические недочёты (я только за то, чтобы мне на них указывали).

В таком виде вместо запятых уместно использовать скобки (разделение частей текста само напрашивается). Полагаю, уместны и запятые, и связки интонационного тире с запятой, тире с тире. Но это так, догадка. По идее, практически факультативно, только без запятых интонационное тире может быть обязательно.

При нормальной стилистике должно получаться как-то так:
Процесс выбора учащимися профиля обучения и сферы будущей профессиональной деятельности сопровождается нашей школой профориентационной поддержкой и выполнением соответствующих работ.
Может быть вот так:
В нашей школе регулярно оказывается профориентационная поддержа и проводятся работы, помогающие каждому учащемуся выбрать/определить профиль обучения и сферу будущей профессиональной деятельности.
А может быть вот так:
В нашей школе регулярно оказывается профориентационная поддержа и проводятся работы, соответствующие выбираемым каждым учащимся профилю обучения и сфере будущей профессиональной деятельности.
Эти два варианта [последние цитаты] разграничивают точку отсчёта: учащиеся ещё не выбрали пути, школа им помогает определиться, или учащиеся выбрали пути, школа помогает им по ним двигаться.

Вы предлагаете вариант, где ученик что-то ещё выбирает, а школа, когда ученик ещё ничего не выбрал, уже работает над выбранным: оказывает профподдержку, выполняя какие-то непонятные работы (это неочевидный логический конфликт). По тексту перспектива обучения выглядит как вмешательство школой в процесс выбора учащихся, а не как поддержка учащихся. В общем, смущает меня проведение необозначенных работ школой (соответствующих непонятно чему: то ли соответствующих профподдержке, то ли соответствующих выбору ученика, то ли соответствующих представлению школы необходимых работ над учениками, то ли ещё чему-то) с какой бы то ни было целью непосредственно в процессе выбора учащимися путей.
Образование среднее-низшее.
Автор темы
dmitrok2006
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 20.08.2022
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Учитель
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение dmitrok2006 »

Переформулировать то можно. Но не в этом дело. Просто возник спор именно в такой формулировке. А если бы изначальный текст написал абитуриент в сочинении при поступлении в ВУЗ, то поставленные запятые были бы ошибкой?
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5610
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение daslex »

При обосновании — да. Без основания — прихоть оценившего. У нас не привита модель мотивации спорных случаев. Вот пишут же учителя "ВУЗ" вместо зафиксированного правилами "вуз", а потом оценки ставят, да не оспорить.

Нужно ли считать ошибкой такие запятые, мне неизвестно, я любитель, смотреть надо в сторону грамматики, а я не умею (есть подозрение на сломанную грамматику). Но непосредственно сам такой текст сам по себе требует снижения оценки, потому что требует своего исправления.

Подождём другие ответы. Мои сообщения мало что значат.
Образование среднее-низшее.
Автор темы
dmitrok2006
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 20.08.2022
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Учитель
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение dmitrok2006 »

Подождём)
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2088
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 58
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение Джонни »

dmitrok2006: 20 авг 2022, 03:03 Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, нужные ли запятые в следующем предложении:

С целью оказания профориентационной поддержки учащимся, в процессе выбора ими профиля обучения и сферы будущей профессиональной деятельности, в нашей школе регулярно проводится профориентационная работа.
Вообще-то, нет: "Если можно ставить или не ставить, то лучше не ставить".
Это - для подневольных и "бояк".
А так - да, можно: авторский смысл.
Если Вы считаете это уточнением, уточняйте = парная запятая (по краям).
Если обычной ситуацией = (когда = всегда) = не исключительно, то зачем?
Автор темы
dmitrok2006
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 20.08.2022
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Учитель
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение dmitrok2006 »

Мне почему-то кажется, здесь должен существовать однозначный ответ - нужны запятые или нет )
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2088
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 58
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение Джонни »

Ну, вы, блин, со своей "стилистикой"... Уподобляетесь тем, о ком сказал Даслекс: "
daslex: 20 авг 2022, 17:51 При обосновании — да. Без основания — прихоть оценившего. У нас не привита модель мотивации спорных случаев. Вот пишут же учителя "ВУЗ" вместо зафиксированного правилами "вуз", а потом оценки ставят, да не оспорить.
daslex: 20 авг 2022, 17:51 Нужно ли считать ошибкой такие запятые, мне неизвестно, я любитель, смотреть надо в сторону грамматики, а я не умею (есть подозрение на сломанную грамматику).
Да. В сторону грамматики (цепь грамматических вопросов от сказуемого). Но в чём, собственно, она сломана? Цепь вопросов непрерывна. Слова и их сочетания использованы в своих лексически и грамматически нормальных значениях.
Так что детям и не лингвистам совет: без изменений, без запятых. Авторам - как им нужно. Смысловая разница невелика.
Примечание. Избыток авторских знаков весьма удобен в рекламе: любая неправильность привлекает внимание.

Отправлено спустя 3 минуты 46 секунд:
Мне нравятся аргументы вроде "кажется" и "почему-то".
Закон: не рви цепь грамматических вопросов знаками. Где она рвётся или расслаивается, возникают знаки. Исключения - так называемые правила. Их можно по пальцам пересчитать и случаи их возникновения, кроме границ предложений, соотносительно с законом редки.

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:
И вообще, грамота "дум", "мыслей", "чувств", "ощущений" не предполагает.
Иначе её бы не было.

Отправлено спустя 1 минуту 14 секунд:
Ну, и уж тем более, мы бы в и-нете не общались.
Без компов.

Отправлено спустя 53 секунды:
Ясно, что это о печатном тексте и соответствующих программах.
H_N
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 912
Зарегистрирован: 14.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение H_N »

daslex: 20 авг 2022, 17:20 В предлагаемых мной тут вариантах могут быть стилистические недочёты (я только за то, чтобы мне на них указывали).
<<В нашей школе регулярно оказывается профориентационная поддержка...>>

Вы слона не приметили: окрашенное слово красноречиво свидетельствует о том, что за тавтологическим словоблудием серьёзной работы по профориентации в нашей школе нет. Регулярно, то есть раз в неделю, по графику проводятся дежурные мероприятия по сценарию В. Маяковского "Кем быть?" (вместо перманентной ауры профориентации). И ещё это старое новое слово — поддержка (support). В том же разоблачительном смысле.
В качестве аналога из прошлого: пятиминутки политинформации в эпоху развитого социализма. Вот и вся смысловая запятая в том.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5610
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение daslex »

Джонни: 20 авг 2022, 19:14 Но в чём, собственно, она сломана?
Я не умею делать разбор такого предложения и не писал, что сломана грамматика, а написал, что у меня (презренного) есть подозрение на это (дело в том, что я определяю только одну г. о. и два оборота, причём второй оборот (тот, что с "в процессе") подчиняется первому обороту, но самостоятельно этот второй оборот выглядит как надломанная грамматически конструкция, как неполное предложение, а чувствуется как отделённая г. о. [потому что отстранённый смысл этой части не накладывается на грамматику целого предложения, а накладывается только на первый оборот]). В общем, основная проблема в стилистике как раз в том, что то, что должно зависеть от "нашей школой проводится работа" зависит от "с целью". Короче говоря, конфликтуют зависимости, отчего у меня складывается ощущение нарушения грамматики.

Ещё раз: я не умею делать разбор такого предложения, но согласно моим, возможно неверным, ощущениям я подозреваю надломанную грамматику. Хотя скобки, например, грамматику, определяемую мной, исправляют. Без запятых можно, но без них интонационное тире было бы обязательно.

Отправлено спустя 9 минут 37 секунд:
для H_N
H_N: 20 авг 2022, 21:44 серьёзной работы по профориентации в нашей школе нет
H_N, я не знаю, какие они там и как работы проводят, поэтому странно было бы менять это слово без уточнения деталей об этом. Но я поглядел в викисловарь после Вашего замечания и обнаружил, что современное значение "регулярно" в используемом контексте синонимично слову "постоянно" ("постоянно" в значении "непрерывно" тоже нельзя использовать, какое же слово тогда выбирать?), а устаревшее значение имело смысл "размеренно" (который, как я понял, Вы и обозначили).
Образование среднее-низшее.
Автор темы
dmitrok2006
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 20.08.2022
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Учитель
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение dmitrok2006 »

При споре я настаивал на отсутствии запятых. Но меня интересует "Буква закона русского языка". Не на уровне рассуждений - "вот лучше так", "а вот вам так лучше писать". Для данного случая есть ли ЧЁТКОЕ ОДНОЗНАЧНОЕ ПРАВИЛО?
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2088
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 58
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение Джонни »

Да ну вас на фиг.
Экстрасенсы, блин.
Грамота предельно логична.
И формул в ней неимоверно меньше, чем в лекциях по физкультуре.
Вы же по клавишам стучите.
И ваши железяки правят ваши тексты.
Они мудрее вас?

Отправлено спустя 2 минуты 32 секунды:
Дмитрок, попробуй понять, что однозначностей нет.
Определи части речи следующих слов.
Стекло, замок, а, и,..
Автор темы
dmitrok2006
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 20.08.2022
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Учитель
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение dmitrok2006 »

Понятно ребята, в общем, по запятым полная демократия - хочешь ставь, хочешь не ставь. Ошибки не будет ни так, ни так. Строгого правила нет, однозначности нет. Понятно. Спасибо)
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2892
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение Селена »

dmitrok2006, запятые не нужны.
Автор темы
dmitrok2006
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 20.08.2022
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Учитель
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение dmitrok2006 »

Селена...продолжение....)
То есть, если поставить, то будет ошибка?
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2892
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение Селена »

dmitrok2006, да. Здесь нет обособленного оборота. Простое неосложненное предложение. Поддержка (когда?) в процессе выбора профиля обучения.
Автор темы
dmitrok2006
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 20.08.2022
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Учитель
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение dmitrok2006 »

Спасибо! ) Интуитивно я это чувствовал! Вопрос был в том, есть ли для данного фрагмента текста четкое однозначное правило...

Отправлено спустя 4 минуты 4 секунды:
Можно даже еще конкретнее - поддержка не КОГДА, а в ЧЁМ ?
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2892
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение Селена »

dmitrok2006, нет, тогда должно быть
>>С целью оказания профориентационной поддержки учащимся (в чем?) в выборЕ ими профиля обучения и сферы будущей профессиональной деятельности, <<
Автор темы
dmitrok2006
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 20.08.2022
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Учитель
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение dmitrok2006 »

А чем же плохо... " В ЧЕМ? В ПРОЦЕССЕ ВЫБОРА..." ? Вроде логика не нарушается....
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2892
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение Селена »

dmitrok2006, вы в чем помощь оказываете?
В выборе? Или помощь в процессе?
Автор темы
dmitrok2006
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 20.08.2022
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Учитель
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение dmitrok2006 »

В каком-то процессе тоже можно оказывать помощь)
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2892
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение Селена »

Теоретически можно, если процесс является самоцелью. :wink:
Но мы ведь сейчас не про поручика Ржевского, не так ли?

В данном случае от вопроса запятые не зависят, но иногда, к сожалению, зависят, поэтому смысловые нюансы важны.
Автор темы
dmitrok2006
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 20.08.2022
Образование: высшее гуманитарное
Профессия: Учитель
 Re: Нужны ли запятые? Или убрать?

Сообщение dmitrok2006 »

Естесственно, основная самоцель - это выбрать профессию. Это если учащиеся быстро выбирают профессию, то ладно. А если долго сомневающиеся? То это не просто выбор, это долгий процесс выбора. "Помощь в процессе выбора" - тоже логично!
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Можно ли "убрать сомнения"?
    Олег Кублицкий » » в форуме Коллекция ошибок
    5 Ответы
    1043 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
  • Убрать эту букву гадкую
    Фантазёр » » в форуме Глас народа
    53 Ответы
    2957 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
  • Запятые после КРОМЕ ТОГО, ОДНАКО, В СВЯЗИ СЭТИМ
    litol » » в форуме Синтаксис и пунктуация
    1 Ответы
    68711 Просмотры
    Последнее сообщение Елена
  • Расставьте запятые в предложении
    Вадяс » » в форуме Синтаксис и пунктуация
    4 Ответы
    3211 Просмотры
    Последнее сообщение Сергей Ильич
  • Правильно ли расставлены запятые?
    nikmaxa » » в форуме Синтаксис и пунктуация
    3 Ответы
    1636 Просмотры
    Последнее сообщение Фалалей