А не... ⇐ Семантика. Лексикология

[Франсуа]

Надеюсь, я по адресу? Меня интересует, что это такое, то, что в заголовке: просто сочетание союза а и частицы не или это уже будет единый составной (сочинительный? двухместный?) союз? У меня устойчивое ощущение, что это не то же самое, что «двухместный» союз не ..., а ... Смотрите: Не род, а ум поставлю в воеводы (АСП), — не правда ли, никакие дополнительные знаки препинания не просятся: однородные члены предложения, между ними запятая, а после них запятая не требуется. Аналогично: Солнце садилось не в море, а в тучи и было багрового цвета. А если так: ... солнце садилось в море, а не в тучи, и было при этом клюквенного цвета? В отличие от предыдущей, это реальная цитата (из «Северного дневника» Ю. Казакова). Вызывает у кого-нибудь возражение запятая, поставленная автором после «а не в тучи»? В любом случае: а почему?

[Франсуа]

Ну, я догадывался, что здесь никто по-настоящему не интересуется языком, но я не думал, что настолько не интересуется...
То ли дело на двух других форумах: там меня, за то, что я отстаивал казаковскую запятую, обозвали всякими словами! Но поскольку аргументация там была в стиле «да кто ты такой, чтобы иметь своё мнение!», то это тоже не тот интерес, который меня устраивает.

[daslex]

Ну, я хотел что-то написать, но жалею Ваши нервы.

[Франсуа]

daslex, да ладно! Кто общался на интеллигентских форумах, того не жалеть, а бояться надо! Но вы заинтриговали... Напишите, пожалуйста, ваше «что-то» — обещаю не ругаться!

[daslex]

Вот об этом я хотел написать:

Смотрите: Не род, а ум поставлю

что можно полагать, что "а" — усилительная частица, покуда грамматика, наверное, позволяет так частицы использовать, но как ни смотри, по контексту исключительно союз, а значит, что и оборот обязан быть закрыт. В общем, мне не нравится отсутствие запятой. Хотя я бы здесь совсем и не стал настаивать, что запятая обязательна.

Вот здесь мне принципиально не нравится отсутствие запятой:

Солнце садилось не в море, а в тучи и было багрового цвета.

Не знаю, откуда это взято, но ситуация такая же или очень похожая: формально можно бить себя пяткой в грудь и важно заявлять, что это тут какая-то там частица или что-то ещё, но по факту запятая перед "и" обязана закрыть оборот, ведь тут противительный союз "а" выполняет свою прямую обязанность, и случай этот выглядит слишком ординарным. Так и хочется туда запятую кувалдой вдолбить.

Я не выделяю третий вариант в отдельную категорию, потому что 2 и 3 на моём уровне развития воспринимаются одинаковыми. Я только лишь не формирую составную единицу из "не" и "а", а просто частицу "не" считаю отдельным от союза "а" языковым элементом.

[Франсуа]

можно полагать, что "а" — усилительная частица... но как ни смотри, по контексту исключительно союз

Не только по контексту; а здесь и есть союз (противительный сочинительный), связывающий однородные члены предложения: говорящий перечисляет, что он поставит (и что не поставит) в воеводы.

а как частица

Это бывает тогда, когда а служит для привлечения внимания: Мальчик, а мальчик, открой мне, пожалуйста, дверь! • А ну повтори, что ты сказал! • Рома! Роман! — А?

значит, что и оборот обязан быть закрыт.

А вот оборота там нет: не каждая запятая открывает оборот. Слово высокопарное, фальшивое, книжное действовало на него резко (Бунин) — хочется вам поставить запятую после книжное?

Не знаю, откуда это взято, но ситуация такая же или очень похожая

Такая же она и есть: это я переделал фразу Казакова так, чтобы в ней было не а не..., как в оригинале, а, как у Пушкина, не..., а...

Я только лишь не формирую составную единицу из "не" и "а", а просто частицу "не" считаю отдельным от союза "а" языковым элементом.

Т. е. вы считаете, что не только сочетание а и не, но и отдельный союз а всегда создаёт оборот, выделяемый запятыми?

[daslex]

А вот оборота там нет: не каждая запятая открывает оборот

Вы уже однажды наступили на такие грабли. Я помню. В тот раз тема была о запятой перед тире.
Я пишу об обороте на союзе, а не о том, что каждая запятая стоит у оборота .

но и отдельный союз а всегда создаёт оборот, выделяемый запятыми?

Пока что да, я так считаю. Ключевое слово — союз. По моему мнению в предложениях с союзами разделители (в нашем случае разделители — это парные запятые) всегда служат для отделения союзной части. В противном случае может возникнуть ситуация, где будет неоднозначность, а чистая грамматика не может и не должна при одинаковой структуре предложений порождать случаи, где надо размышлять о- или учитывать, что отсутствие запятой может привести к неправильному чтению текста.

[Франсуа]

Вы уже однажды наступили на такие грабли. Я помню.

Даслекс, ваша память определённо спит с кем-то ещё Что это за бред про грабли-запятую перед тире?

Я пишу об обороте на союзе

А что такое «оборот на союзе»? Ваш оборот на этом союзе работает, как трактор на солярке, или просто стоит/лежит на нём? Или, скажем, вращается?

В противном случае может возникнуть ситуация, где будет неоднозначность, а чистая грамматика не может и не должна при одинаковой структуре предложений порождать случаи, где надо размышлять о

Это мощно! Скажем наше пролетарское «Нет!» всему, что порождает случаи, когда надо размышлять!

[daslex]

Что это за бред про грабли-запятую перед тире?

Я о вот этом:

не повторяйте моей ошибки и обязательно ставьте запятую пред тире во фразах типа Всё, что тебе нужно, — это любовь!

Используемое там предложение такое же — с союзом (пусть там и союзное слово), — где союзная часть, открываемая запятой, запятой и закрывается.

Выражение оборот на союзе взято в курсив, мне просто удобно было так назвать ту часть предложения, которую включает союз.

[Франсуа]

Используемое там предложение такое же — с союзом

Даслекс, не всякое предложение с союзом такое же, как другое предложение с союзом/союзным словом

союзная часть, открываемая запятой, запятой и закрывается.

Придётся повториться:

не каждая запятая открывает оборот.

И где, между прочим, ответ на мой вопрос:

Слово высокопарное, фальшивое, книжное действовало на него резко (Бунин) — хочется вам поставить запятую после книжное?

А в той истории с запятой перед тире я просто одно время думал, что, возможно, тире поглощает запятую. И перестал так думать после того, как увидел мерзкое зрелище незакрытого оборота перед тире у другого (у Гапона).

[daslex]

И где, между прочим, ответ на мой вопрос:

Я пишу про союзную часть как выделяемую пунктуацией часть структуры, а Вы мне вопрос задаёте про однородные члены, где нет союзной части. Я писал про союзную часть как об обороте. Не хочется. Я не отношу однородные члены предложения, не открываемые не пробельными знаками пунктуации, к словам, которые нужно соотносительными же знаками пунктуации закрывать, а вот саму цепь однородных, что открывается не пробельным знаком пунктуации (если такое бывает, что навряд ли, вроде так нельзя), считаю пока что, что надо знаком пунктуации и закрывать, т. е. обозначить, т. е закрыть всё, что открыл. Проще говоря, любая открытая знаком пунктуации грамматическая форма, исключительно по моему собственному мнению, соотносительным ему знаком пунктуации и должна быть закрыта. В случае с приводимым примером на однородности сама цепь однородных открывается пробелом, а все запятые исключительно из внутренней структуры этой цепи.

(Cлово соотносительный я использую, потому что не каждый открывающий выглядит так же, как закрывающий [скобки, например]).

Отправлено спустя 16 минут 1 секунду:
И да, во избежание, текст моего сообщения про случаи, где текст грамматической формы заканчивается раньше, чем закончится предложение.

[Франсуа]

Я пишу про союзную часть как выделяемую пунктуацией часть структуры, а Вы мне вопрос задаёте про однородные члены, где нет союзной части.

А присутствие союза исключает возможность наличия в предложении однородных членов?

[Франсуа]

Даслекс, наводящий вопрос: может ли к одному из однородных членов (и только к нему!) относиться оборот с союзом а (а не просто союз а, про который мы знаем, что он не только противительный, но и сочинительный и может так же отлично объединять однородные члены, как и союз и)?

[daslex]

А присутствие союза исключает возможность наличия в предложении однородных членов?

Нет.

может ли к одному из однородных членов (и только к нему!)

Я не могу ответить на этот вопрос. В моём представлении нет, просто потому что я не вывожу таких отношений.

Отправлено спустя 12 минут 17 секунд:

но и сочинительный и может

В этом тексте я бы тоже закрыл то, что называю союзной частью.

[daslex]

В любом случае Вы же отлично понимаете, что профессионала во мне не найдёте. Нам не следует растягивать это общение. Я поделился своим видением, которое в будущем, быть может, поменяется, но сейчас такое, и этого, наверное, должно быть достаточно, чтобы Ваше любопытство относительно моих мыслей успокоилось.

[Франсуа]

А можно разъяснить ещё один вопрос, последний?

В этом тексте я бы тоже закрыл то, что называю союзной частью.

В смысле, в моём тексте? Т. е. вы бы написали:

...он не только противительный, но и сочинительный, и может так же отлично объединять однородные члены, как и союз и...

Это по какому же правилу? Или я вас не так понял?

[daslex]

Правильно Вы меня поняли.
Я не смогу назвать правило.
Но предположим, на том же основании, что и тут: он и противительный, и может — это ничего нам не даст.
Но предположим, я вижу эллипсис: он не только противительный, но [он же] и сочинительный — это ничего нам не даст.
и .т. д.
У меня есть мнение, которым я поделился. Если Вы продолжите что-то сейчас искать у меня, относительно моего замечания о Вашем тексте, мы просто начнём круг заново.

Отправлено спустя 4 минуты 49 секунд:
Я не пишу, что правильно, а что нет, я написал, как бы написал я.

[Франсуа]

Но предположим, я вижу эллипсис: он не только противительный, но [он же] и сочинительный — это ничего нам не даст.

Точно, не даст — потому что тут не эллипсис, а обыкновенный двойной союз не только ..., но и.

Вид большой проснувшейся реки представляет не только величественное, но и страшное и поразительное зрелище (Аксаков)

Желающим научиться писать грамотно предлагается обратить внимание на отсутствие в цитате из Аксакова запятой перед вторым и, ибо тут не работает правило о повторяющихся союзах, поскольку повторяющегося союза нет: есть и в составе двойного союза (он же — парный союз) не только ..., но и и и как отдельный, независимый союз. Кстати, по ссылке выше есть полный (надеюсь!) список двойных союзов.
Грамматическая основа этой части моего предложения: он [союз] противительный, сочинительный и может объединять. Подчёркнуты однородные члены — сказуемые (да, даслекс: сказуемое может выражаться не только глаголом!), и вот здесь вполне работает правило об отсутствии запятой при перечислении перед неповторяющимся и. Т. е. грамматическая основа примерно такая же, что и у Ю. Казакова: солнце садилось и было клюквенного цвета: в конце — составное именное сказуемое (у меня — составное глагольное). Уточняющий оборот с а не относится только к одному из однородных членов (сказуемых), так что не обособлять этот оборот причин нет. Что не так?

Если Вы продолжите что-то сейчас искать у меня, относительно моего замечания о Вашем тексте...

Зачем? Мне есть где искать.

[daslex]

Точно, не даст — потому что тут не эллипсис, а обыкновенный двойной союз не только ..., но и.

Я различаю то, что называю оборот на союзе, и двойной союз из приводимого предложения Аксакова. И я не вижу такого сложного союза в предложении, на которое покусился.

Учитывая время нашего знакомства и Ваше знание о моих стычках на грамматическом поле, мне странно видеть предъявляемое мне от Вас "сказуемое может быть выражено не только глаголом": я это отлично знаю и вроде никогда не сопротивлялся и не давал причин считать, что думаю иначе.

Разница в том, что я считаю, что не должно считаться ошибкой, если, например, в диктанте по тексту Аксакова пишущий разобьёт запятой сложный союз на простые.

А можно разъяснить ещё один вопрос, последний?

(О грамматике): всё согласно правилам, но я ненавижу такую уродливую конструкцию, она прям кричит, что она инвалид безнадёжный. Правила полны изъянов.

Отправлено спустя 6 минут 57 секунд:

Хотя, если учитывать наличие на форуме грамматического диктатора, может, и не знаете о части моих грамматических стычек.

[Франсуа]

мне странно видеть предъявляемое мне от Вас "сказуемое может быть выражено не только глаголом": я это отлично знаю и вроде никогда не сопротивлялся и не давал причин считать, что думаю иначе.

Ну, поскольку вы не устаёте удивлять (вот и здесь удивили своим «оборотом на союзе»), то кто знает, чего там вы ещё не знаете!

я ненавижу такую уродливую конструкцию, она прям кричит, что она инвалид безнадёжный.

Это по какому же случаю такие страсти? По поводу противительного, сочинительного и способного объединять союза, что ли?

[daslex]

Не, то не о союзе, а о вопросительности. Это другая история.
Вот это: Можно ещё один вопрос, последний?
Вместо вот этого: Можно последний вопрос?
Тот ещё языковой уродец.

Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:
Мне не нравится отлагаемый вопросительный знак, когда в предложении смешивается вопрос и не вопрос. Получается, что вопрос относится и к вопросительному, и к невопросительному тексту одновременно.

[Франсуа]

Мне не нравится отлагаемый вопросительный знак

А с чего вы взяли, что кому-то кроме вас интересно, нравится ли вам «отлагаемый вопросительный знак»?
Мне, например, даже не особо интересно, что этот ваш очередной новоиспечённый термин означает. Хотя нет: всё-таки немножко интересно!

Вместо вот этого: Можно последний вопрос?

Вы мне решили указывать, что мне писать «вместо» того, что вы не одобряете? И не догадываетесь, что я положу на ваши указивки?

в предложении смешивается вопрос и не вопрос. Получается, что вопрос относится и к вопросительному, и к невопросительному тексту одновременно.

Даслекс, вы всё-таки перед отправкой перечитывайте то, что написали. А то сплошь и рядом выходит бред.

[daslex]

Вы мне решили указывать, что мне писать «вместо» того, что вы не одобряете?

Нет. Я уточнил детали. Не спроси Вы про союзы (по какому поводу истерика), мне не пришлось бы это делать.

Мой термин означает, что непосредственно вопрос закончился там, где стоит запятая, а одинокое слово после запятой конкретизирующего, а не вопросительного характера, т. е. ему не подходит вопросительный знак. Оно как мальчишка в вечернем платье. Впрочем, это не особо важно. Вы просто написали, что немного интересно, я пояснил.

[Франсуа]

Мой термин означает, что непосредственно вопрос закончился там, где стоит запятая, а одинокое слово после запятой конкретизирующего, а не вопросительного характера, т. е. ему не подходит вопросительный знак. Оно как мальчишка в вечернем платье.

Интересные, однако, термины нынче пошли! Мальчишка в вечернем платье реально порадовал. Даслекс, что делать, чтобы вы почаще так креативили? Раздражать вас?

Вообще-то «непосредственно вопрос» заканчивается там, где пишущий поставил вопросительный знак. И больше нигде