А не...Семантика. Лексикология

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 А не...

Сообщение Франсуа »

Надеюсь, я по адресу? Меня интересует, что это такое, то, что в заголовке: просто сочетание союза а и частицы не или это уже будет единый составной (сочинительный? двухместный?) союз? У меня устойчивое ощущение, что это не то же самое, что «двухместный» союз не ..., а ... Смотрите: Не род, а ум поставлю в воеводы (АСП), — не правда ли, никакие дополнительные знаки препинания не просятся: однородные члены предложения, между ними запятая, а после них запятая не требуется. Аналогично: Солнце садилось не в море, а в тучи и было багрового цвета. А если так: ... солнце садилось в море, а не в тучи, и было при этом клюквенного цвета? В отличие от предыдущей, это реальная цитата (из «Северного дневника» Ю. Казакова). Вызывает у кого-нибудь возражение запятая, поставленная автором после «а не в тучи»? В любом случае: а почему?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

Ну, я догадывался, что здесь никто по-настоящему не интересуется языком, но я не думал, что настолько не интересуется...
То ли дело на двух других форумах: там меня, за то, что я отстаивал казаковскую запятую, обозвали всякими словами! :D Но поскольку аргументация там была в стиле «да кто ты такой, чтобы иметь своё мнение!», то это тоже не тот интерес, который меня устраивает.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Ну, я хотел что-то написать, но жалею Ваши нервы.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex, да ладно! :D Кто общался на интеллигентских форумах, того не жалеть, а бояться надо! Но вы заинтриговали... Напишите, пожалуйста, ваше «что-то» — обещаю не ругаться!
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Вот об этом я хотел написать:
Франсуа: 20 июн 2022, 12:05 Смотрите: Не род, а ум поставлю
что можно полагать, что "а" — усилительная частица, покуда грамматика, наверное, позволяет так частицы использовать, но как ни смотри, по контексту исключительно союз, а значит, что и оборот обязан быть закрыт. В общем, мне не нравится отсутствие запятой. Хотя я бы здесь совсем и не стал настаивать, что запятая обязательна.

Вот здесь мне принципиально не нравится отсутствие запятой:
Франсуа: 20 июн 2022, 12:05 Солнце садилось не в море, а в тучи и было багрового цвета.
Не знаю, откуда это взято, но ситуация такая же или очень похожая: формально можно бить себя пяткой в грудь и важно заявлять, что это тут какая-то там частица или что-то ещё, но по факту запятая перед "и" обязана закрыть оборот, ведь тут противительный союз "а" выполняет свою прямую обязанность, и случай этот выглядит слишком ординарным. Так и хочется туда запятую кувалдой вдолбить.

Я не выделяю третий вариант в отдельную категорию, потому что 2 и 3 на моём уровне развития воспринимаются одинаковыми. Я только лишь не формирую составную единицу из "не" и "а", а просто частицу "не" считаю отдельным от союза "а" языковым элементом.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex: 23 июн 2022, 00:23 можно полагать, что "а" — усилительная частица... но как ни смотри, по контексту исключительно союз
Не только по контексту; а здесь и есть союз (противительный сочинительный), связывающий однородные члены предложения: говорящий перечисляет, что он поставит (и что не поставит) в воеводы.
а как частица
Это бывает тогда, когда а служит для привлечения внимания: Мальчик, а мальчик, открой мне, пожалуйста, дверь! • А ну повтори, что ты сказал! • Рома! Роман! — А?

daslex: 23 июн 2022, 00:23 значит, что и оборот обязан быть закрыт.
А вот оборота там нет: не каждая запятая открывает оборот. Слово высокопарное, фальшивое, книжное действовало на него резко (Бунин) — хочется вам поставить запятую после книжное?

daslex: 23 июн 2022, 00:23 Не знаю, откуда это взято, но ситуация такая же или очень похожая
Такая же она и есть: это я переделал фразу Казакова так, чтобы в ней было не а не..., как в оригинале, а, как у Пушкина, не..., а...

daslex: 23 июн 2022, 00:23 Я только лишь не формирую составную единицу из "не" и "а", а просто частицу "не" считаю отдельным от союза "а" языковым элементом.
Т. е. вы считаете, что не только сочетание а и не, но и отдельный союз а всегда создаёт оборот, выделяемый запятыми?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Франсуа: 23 июн 2022, 11:27 А вот оборота там нет: не каждая запятая открывает оборот
Вы уже однажды наступили на такие грабли. Я помню. В тот раз тема была о запятой перед тире.
Я пишу об обороте на союзе, а не о том, что каждая запятая стоит у оборота .
Франсуа: 23 июн 2022, 11:27 но и отдельный союз а всегда создаёт оборот, выделяемый запятыми?
Пока что да, я так считаю. Ключевое слово — союз. По моему мнению в предложениях с союзами разделители (в нашем случае разделители — это парные запятые) всегда служат для отделения союзной части. В противном случае может возникнуть ситуация, где будет неоднозначность, а чистая грамматика не может и не должна при одинаковой структуре предложений порождать случаи, где надо размышлять о- или учитывать, что отсутствие запятой может привести к неправильному чтению текста.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex: 23 июн 2022, 20:41 Вы уже однажды наступили на такие грабли. Я помню.
Даслекс, ваша память определённо спит с кем-то ещё :D Что это за бред про грабли-запятую перед тире?
daslex: 23 июн 2022, 20:41 Я пишу об обороте на союзе
А что такое «оборот на союзе»? Ваш оборот на этом союзе работает, как трактор на солярке, или просто стоит/лежит на нём? Или, скажем, вращается?
daslex: 23 июн 2022, 20:41 В противном случае может возникнуть ситуация, где будет неоднозначность, а чистая грамматика не может и не должна при одинаковой структуре предложений порождать случаи, где надо размышлять о
Это мощно! :good: Скажем наше пролетарское «Нет!» всему, что порождает случаи, когда надо размышлять!
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Франсуа: 23 июн 2022, 23:02 Что это за бред про грабли-запятую перед тире?
Я о вот этом:
Франсуа: 24 янв 2022, 22:41 не повторяйте моей ошибки и обязательно ставьте запятую пред тире во фразах типа Всё, что тебе нужно, — это любовь!
Используемое там предложение такое же — с союзом (пусть там и союзное слово), — где союзная часть, открываемая запятой, запятой и закрывается.

Выражение оборот на союзе взято в курсив, мне просто удобно было так назвать ту часть предложения, которую включает союз.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex: 24 июн 2022, 09:04 Используемое там предложение такое же — с союзом
Даслекс, не всякое предложение с союзом такое же, как другое предложение с союзом/союзным словом :)
daslex: 24 июн 2022, 09:04 союзная часть, открываемая запятой, запятой и закрывается.
Придётся повториться:
Франсуа: 23 июн 2022, 11:27 не каждая запятая открывает оборот.
И где, между прочим, ответ на мой вопрос:
Франсуа: 23 июн 2022, 11:27 Слово высокопарное, фальшивое, книжное действовало на него резко (Бунин) — хочется вам поставить запятую после книжное?
А в той истории с запятой перед тире я просто одно время думал, что, возможно, тире поглощает запятую. И перестал так думать после того, как увидел мерзкое зрелище незакрытого оборота перед тире у другого (у Гапона).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Франсуа: 09 июл 2022, 01:06 И где, между прочим, ответ на мой вопрос:
Я пишу про союзную часть как выделяемую пунктуацией часть структуры, а Вы мне вопрос задаёте про однородные члены, где нет союзной части. Я писал про союзную часть как об обороте. Не хочется. Я не отношу однородные члены предложения, не открываемые не пробельными знаками пунктуации, к словам, которые нужно соотносительными же знаками пунктуации закрывать, а вот саму цепь однородных, что открывается не пробельным знаком пунктуации (если такое бывает, что навряд ли, вроде так нельзя), считаю пока что, что надо знаком пунктуации и закрывать, т. е. обозначить, т. е закрыть всё, что открыл. Проще говоря, любая открытая знаком пунктуации грамматическая форма, исключительно по моему собственному мнению, соотносительным ему знаком пунктуации и должна быть закрыта. В случае с приводимым примером на однородности сама цепь однородных открывается пробелом, а все запятые исключительно из внутренней структуры этой цепи.

(Cлово соотносительный я использую, потому что не каждый открывающий выглядит так же, как закрывающий [скобки, например]).

Отправлено спустя 16 минут 1 секунду:
И да, во избежание, текст моего сообщения про случаи, где текст грамматической формы заканчивается раньше, чем закончится предложение.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex: 09 июл 2022, 11:44 Я пишу про союзную часть как выделяемую пунктуацией часть структуры, а Вы мне вопрос задаёте про однородные члены, где нет союзной части.
А присутствие союза исключает возможность наличия в предложении однородных членов?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

Даслекс, наводящий вопрос: может ли к одному из однородных членов (и только к нему!) относиться оборот с союзом а (а не просто союз а, про который мы знаем, что он не только противительный, но и сочинительный и может так же отлично объединять однородные члены, как и союз и)?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Франсуа: 10 июл 2022, 00:32 А присутствие союза исключает возможность наличия в предложении однородных членов?
Нет.
Франсуа: 10 июл 2022, 11:18 может ли к одному из однородных членов (и только к нему!)
Я не могу ответить на этот вопрос. В моём представлении нет, просто потому что я не вывожу таких отношений.

Отправлено спустя 12 минут 17 секунд:
Франсуа: 10 июл 2022, 11:18 но и сочинительный и может
В этом тексте я бы тоже закрыл то, что называю союзной частью.
Образование среднее-низшее.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

В любом случае Вы же отлично понимаете, что профессионала во мне не найдёте. Нам не следует растягивать это общение. Я поделился своим видением, которое в будущем, быть может, поменяется, но сейчас такое, и этого, наверное, должно быть достаточно, чтобы Ваше любопытство относительно моих мыслей успокоилось.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

А можно разъяснить ещё один вопрос, последний?
daslex: 10 июл 2022, 11:56 В этом тексте я бы тоже закрыл то, что называю союзной частью.
В смысле, в моём тексте? Т. е. вы бы написали:
...он не только противительный, но и сочинительный, и может так же отлично объединять однородные члены, как и союз и...
Это по какому же правилу? Или я вас не так понял?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Правильно Вы меня поняли.
Я не смогу назвать правило.
Но предположим, на том же основании, что и тут: он и противительный, и может — это ничего нам не даст.
Но предположим, я вижу эллипсис: он не только противительный, но [он же] и сочинительный — это ничего нам не даст.
и .т. д.
У меня есть мнение, которым я поделился. Если Вы продолжите что-то сейчас искать у меня, относительно моего замечания о Вашем тексте, мы просто начнём круг заново.

Отправлено спустя 4 минуты 49 секунд:
Я не пишу, что правильно, а что нет, я написал, как бы написал я.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex: 10 июл 2022, 19:12 Но предположим, я вижу эллипсис: он не только противительный, но [он же] и сочинительный — это ничего нам не даст.
Точно, не даст — потому что тут не эллипсис, а обыкновенный двойной союз не только ..., но и.
Вид большой проснувшейся реки представляет не только величественное, но и страшное и поразительное зрелище (Аксаков)
Желающим научиться писать грамотно предлагается обратить внимание на отсутствие в цитате из Аксакова запятой перед вторым и, ибо тут не работает правило о повторяющихся союзах, поскольку повторяющегося союза нет: есть и в составе двойного союза (он же — парный союз) не только ..., но и и и как отдельный, независимый союз. Кстати, по ссылке выше есть полный (надеюсь!) список двойных союзов.
Грамматическая основа этой части моего предложения: он [союз] противительный, сочинительный и может объединять. Подчёркнуты однородные члены — сказуемые (да, даслекс: сказуемое может выражаться не только глаголом!), и вот здесь вполне работает правило об отсутствии запятой при перечислении перед неповторяющимся и. Т. е. грамматическая основа примерно такая же, что и у Ю. Казакова: солнце садилось и было клюквенного цвета: в конце — составное именное сказуемое (у меня — составное глагольное). Уточняющий оборот с а не относится только к одному из однородных членов (сказуемых), так что не обособлять этот оборот причин нет. Что не так?

daslex: 10 июл 2022, 19:12 Если Вы продолжите что-то сейчас искать у меня, относительно моего замечания о Вашем тексте...
Зачем? Мне есть где искать.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Франсуа: 11 июл 2022, 11:01 Точно, не даст — потому что тут не эллипсис, а обыкновенный двойной союз не только ..., но и.
Я различаю то, что называю оборот на союзе, и двойной союз из приводимого предложения Аксакова. И я не вижу такого сложного союза в предложении, на которое покусился.

Учитывая время нашего знакомства и Ваше знание о моих стычках на грамматическом поле, мне странно видеть предъявляемое мне от Вас "сказуемое может быть выражено не только глаголом": я это отлично знаю и вроде никогда не сопротивлялся и не давал причин считать, что думаю иначе.

Разница в том, что я считаю, что не должно считаться ошибкой, если, например, в диктанте по тексту Аксакова пишущий разобьёт запятой сложный союз на простые.
Франсуа: 10 июл 2022, 16:34 А можно разъяснить ещё один вопрос, последний?
(О грамматике): всё согласно правилам, но я ненавижу такую уродливую конструкцию, она прям кричит, что она инвалид безнадёжный. Правила полны изъянов.

Отправлено спустя 6 минут 57 секунд:
Хотя, если учитывать наличие на форуме грамматического диктатора, может, и не знаете о части моих грамматических стычек.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex: 11 июл 2022, 13:17 мне странно видеть предъявляемое мне от Вас "сказуемое может быть выражено не только глаголом": я это отлично знаю и вроде никогда не сопротивлялся и не давал причин считать, что думаю иначе.
Ну, поскольку вы не устаёте удивлять (вот и здесь удивили своим «оборотом на союзе»), то кто знает, чего там вы ещё не знаете! :D

daslex: 11 июл 2022, 13:17 я ненавижу такую уродливую конструкцию, она прям кричит, что она инвалид безнадёжный.
Это по какому же случаю такие страсти? По поводу противительного, сочинительного и способного объединять союза, что ли? :lol:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Не, то не о союзе, а о вопросительности. Это другая история.
Вот это: Можно ещё один вопрос, последний?
Вместо вот этого: Можно последний вопрос?
Тот ещё языковой уродец.

Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:
Мне не нравится отлагаемый вопросительный знак, когда в предложении смешивается вопрос и не вопрос. Получается, что вопрос относится и к вопросительному, и к невопросительному тексту одновременно.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex: 11 июл 2022, 17:03 Мне не нравится отлагаемый вопросительный знак
А с чего вы взяли, что кому-то кроме вас интересно, нравится ли вам «отлагаемый вопросительный знак»?
Мне, например, даже не особо интересно, что этот ваш очередной новоиспечённый термин означает. Хотя нет: всё-таки немножко интересно! :)
daslex: 11 июл 2022, 17:03 Вместо вот этого: Можно последний вопрос?
Вы мне решили указывать, что мне писать «вместо» того, что вы не одобряете? И не догадываетесь, что я положу на ваши указивки? :wink:
daslex: 11 июл 2022, 17:03 в предложении смешивается вопрос и не вопрос. Получается, что вопрос относится и к вопросительному, и к невопросительному тексту одновременно.
Даслекс, вы всё-таки перед отправкой перечитывайте то, что написали. А то сплошь и рядом выходит бред.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Франсуа: 11 июл 2022, 17:20 Вы мне решили указывать, что мне писать «вместо» того, что вы не одобряете?
Нет. Я уточнил детали. Не спроси Вы про союзы (по какому поводу истерика), мне не пришлось бы это делать.

Мой термин означает, что непосредственно вопрос закончился там, где стоит запятая, а одинокое слово после запятой конкретизирующего, а не вопросительного характера, т. е. ему не подходит вопросительный знак. Оно как мальчишка в вечернем платье. Впрочем, это не особо важно. Вы просто написали, что немного интересно, я пояснил.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex: 11 июл 2022, 20:20 Мой термин означает, что непосредственно вопрос закончился там, где стоит запятая, а одинокое слово после запятой конкретизирующего, а не вопросительного характера, т. е. ему не подходит вопросительный знак. Оно как мальчишка в вечернем платье.
Интересные, однако, термины нынче пошли! :roll: Мальчишка в вечернем платье реально порадовал. Даслекс, что делать, чтобы вы почаще так креативили? Раздражать вас? :)

Вообще-то «непосредственно вопрос» заканчивается там, где пишущий поставил вопросительный знак. И больше нигде :D
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться