А не...Семантика. Лексикология

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3428
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 А не...

Сообщение Франсуа »

Надеюсь, я по адресу? Меня интересует, что это такое, то, что в заголовке: просто сочетание союза а и частицы не или это уже будет единый составной (сочинительный? двухместный?) союз? У меня устойчивое ощущение, что это не то же самое, что «двухместный» союз не ..., а ... Смотрите: Не род, а ум поставлю в воеводы (АСП), — не правда ли, никакие дополнительные знаки препинания не просятся: однородные члены предложения, между ними запятая, а после них запятая не требуется. Аналогично: Солнце садилось не в море, а в тучи и было багрового цвета. А если так: ... солнце садилось в море, а не в тучи, и было при этом клюквенного цвета? В отличие от предыдущей, это реальная цитата (из «Северного дневника» Ю. Казакова). Вызывает у кого-нибудь возражение запятая, поставленная автором после «а не в тучи»? В любом случае: а почему?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3428
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

Ну, я догадывался, что здесь никто по-настоящему не интересуется языком, но я не думал, что настолько не интересуется...
То ли дело на двух других форумах: там меня, за то, что я отстаивал казаковскую запятую, обозвали всякими словами! :D Но поскольку аргументация там была в стиле «да кто ты такой, чтобы иметь своё мнение!», то это тоже не тот интерес, который меня устраивает.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5506
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Ну, я хотел что-то написать, но жалею Ваши нервы.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3428
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex, да ладно! :D Кто общался на интеллигентских форумах, того не жалеть, а бояться надо! Но вы заинтриговали... Напишите, пожалуйста, ваше «что-то» — обещаю не ругаться!
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5506
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Вот об этом я хотел написать:
Франсуа: 20 июн 2022, 12:05 Смотрите: Не род, а ум поставлю
что можно полагать, что "а" — усилительная частица, покуда грамматика, наверное, позволяет так частицы использовать, но как ни смотри, по контексту исключительно союз, а значит, что и оборот обязан быть закрыт. В общем, мне не нравится отсутствие запятой. Хотя я бы здесь совсем и не стал настаивать, что запятая обязательна.

Вот здесь мне принципиально не нравится отсутствие запятой:
Франсуа: 20 июн 2022, 12:05 Солнце садилось не в море, а в тучи и было багрового цвета.
Не знаю, откуда это взято, но ситуация такая же или очень похожая: формально можно бить себя пяткой в грудь и важно заявлять, что это тут какая-то там частица или что-то ещё, но по факту запятая перед "и" обязана закрыть оборот, ведь тут противительный союз "а" выполняет свою прямую обязанность, и случай этот выглядит слишком ординарным. Так и хочется туда запятую кувалдой вдолбить.

Я не выделяю третий вариант в отдельную категорию, потому что 2 и 3 на моём уровне развития воспринимаются одинаковыми. Я только лишь не формирую составную единицу из "не" и "а", а просто частицу "не" считаю отдельным от союза "а" языковым элементом.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3428
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex: 23 июн 2022, 00:23 можно полагать, что "а" — усилительная частица... но как ни смотри, по контексту исключительно союз
Не только по контексту; а здесь и есть союз (противительный сочинительный), связывающий однородные члены предложения: говорящий перечисляет, что он поставит (и что не поставит) в воеводы.
а как частица
Это бывает тогда, когда а служит для привлечения внимания: Мальчик, а мальчик, открой мне, пожалуйста, дверь! • А ну повтори, что ты сказал! • Рома! Роман! — А?

daslex: 23 июн 2022, 00:23 значит, что и оборот обязан быть закрыт.
А вот оборота там нет: не каждая запятая открывает оборот. Слово высокопарное, фальшивое, книжное действовало на него резко (Бунин) — хочется вам поставить запятую после книжное?

daslex: 23 июн 2022, 00:23 Не знаю, откуда это взято, но ситуация такая же или очень похожая
Такая же она и есть: это я переделал фразу Казакова так, чтобы в ней было не а не..., как в оригинале, а, как у Пушкина, не..., а...

daslex: 23 июн 2022, 00:23 Я только лишь не формирую составную единицу из "не" и "а", а просто частицу "не" считаю отдельным от союза "а" языковым элементом.
Т. е. вы считаете, что не только сочетание а и не, но и отдельный союз а всегда создаёт оборот, выделяемый запятыми?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5506
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Франсуа: 23 июн 2022, 11:27 А вот оборота там нет: не каждая запятая открывает оборот
Вы уже однажды наступили на такие грабли. Я помню. В тот раз тема была о запятой перед тире.
Я пишу об обороте на союзе, а не о том, что каждая запятая стоит у оборота .
Франсуа: 23 июн 2022, 11:27 но и отдельный союз а всегда создаёт оборот, выделяемый запятыми?
Пока что да, я так считаю. Ключевое слово — союз. По моему мнению в предложениях с союзами разделители (в нашем случае разделители — это парные запятые) всегда служат для отделения союзной части. В противном случае может возникнуть ситуация, где будет неоднозначность, а чистая грамматика не может и не должна при одинаковой структуре предложений порождать случаи, где надо размышлять о- или учитывать, что отсутствие запятой может привести к неправильному чтению текста.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3428
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex: 23 июн 2022, 20:41 Вы уже однажды наступили на такие грабли. Я помню.
Даслекс, ваша память определённо спит с кем-то ещё :D Что это за бред про грабли-запятую перед тире?
daslex: 23 июн 2022, 20:41 Я пишу об обороте на союзе
А что такое «оборот на союзе»? Ваш оборот на этом союзе работает, как трактор на солярке, или просто стоит/лежит на нём? Или, скажем, вращается?
daslex: 23 июн 2022, 20:41 В противном случае может возникнуть ситуация, где будет неоднозначность, а чистая грамматика не может и не должна при одинаковой структуре предложений порождать случаи, где надо размышлять о
Это мощно! :good: Скажем наше пролетарское «Нет!» всему, что порождает случаи, когда надо размышлять!
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5506
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Франсуа: 23 июн 2022, 23:02 Что это за бред про грабли-запятую перед тире?
Я о вот этом:
Франсуа: 24 янв 2022, 22:41 не повторяйте моей ошибки и обязательно ставьте запятую пред тире во фразах типа Всё, что тебе нужно, — это любовь!
Используемое там предложение такое же — с союзом (пусть там и союзное слово), — где союзная часть, открываемая запятой, запятой и закрывается.

Выражение оборот на союзе взято в курсив, мне просто удобно было так назвать ту часть предложения, которую включает союз.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3428
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex: 24 июн 2022, 09:04 Используемое там предложение такое же — с союзом
Даслекс, не всякое предложение с союзом такое же, как другое предложение с союзом/союзным словом :)
daslex: 24 июн 2022, 09:04 союзная часть, открываемая запятой, запятой и закрывается.
Придётся повториться:
Франсуа: 23 июн 2022, 11:27 не каждая запятая открывает оборот.
И где, между прочим, ответ на мой вопрос:
Франсуа: 23 июн 2022, 11:27 Слово высокопарное, фальшивое, книжное действовало на него резко (Бунин) — хочется вам поставить запятую после книжное?
А в той истории с запятой перед тире я просто одно время думал, что, возможно, тире поглощает запятую. И перестал так думать после того, как увидел мерзкое зрелище незакрытого оборота перед тире у другого (у Гапона).
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5506
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Франсуа: 09 июл 2022, 01:06 И где, между прочим, ответ на мой вопрос:
Я пишу про союзную часть как выделяемую пунктуацией часть структуры, а Вы мне вопрос задаёте про однородные члены, где нет союзной части. Я писал про союзную часть как об обороте. Не хочется. Я не отношу однородные члены предложения, не открываемые не пробельными знаками пунктуации, к словам, которые нужно соотносительными же знаками пунктуации закрывать, а вот саму цепь однородных, что открывается не пробельным знаком пунктуации (если такое бывает, что навряд ли, вроде так нельзя), считаю пока что, что надо знаком пунктуации и закрывать, т. е. обозначить, т. е закрыть всё, что открыл. Проще говоря, любая открытая знаком пунктуации грамматическая форма, исключительно по моему собственному мнению, соотносительным ему знаком пунктуации и должна быть закрыта. В случае с приводимым примером на однородности сама цепь однородных открывается пробелом, а все запятые исключительно из внутренней структуры этой цепи.

(Cлово соотносительный я использую, потому что не каждый открывающий выглядит так же, как закрывающий [скобки, например]).

Отправлено спустя 16 минут 1 секунду:
И да, во избежание, текст моего сообщения про случаи, где текст грамматической формы заканчивается раньше, чем закончится предложение.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3428
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex: 09 июл 2022, 11:44 Я пишу про союзную часть как выделяемую пунктуацией часть структуры, а Вы мне вопрос задаёте про однородные члены, где нет союзной части.
А присутствие союза исключает возможность наличия в предложении однородных членов?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3428
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

Даслекс, наводящий вопрос: может ли к одному из однородных членов (и только к нему!) относиться оборот с союзом а (а не просто союз а, про который мы знаем, что он не только противительный, но и сочинительный и может так же отлично объединять однородные члены, как и союз и)?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5506
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Франсуа: 10 июл 2022, 00:32 А присутствие союза исключает возможность наличия в предложении однородных членов?
Нет.
Франсуа: 10 июл 2022, 11:18 может ли к одному из однородных членов (и только к нему!)
Я не могу ответить на этот вопрос. В моём представлении нет, просто потому что я не вывожу таких отношений.

Отправлено спустя 12 минут 17 секунд:
Франсуа: 10 июл 2022, 11:18 но и сочинительный и может
В этом тексте я бы тоже закрыл то, что называю союзной частью.
Образование среднее-низшее.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5506
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

В любом случае Вы же отлично понимаете, что профессионала во мне не найдёте. Нам не следует растягивать это общение. Я поделился своим видением, которое в будущем, быть может, поменяется, но сейчас такое, и этого, наверное, должно быть достаточно, чтобы Ваше любопытство относительно моих мыслей успокоилось.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3428
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

А можно разъяснить ещё один вопрос, последний?
daslex: 10 июл 2022, 11:56 В этом тексте я бы тоже закрыл то, что называю союзной частью.
В смысле, в моём тексте? Т. е. вы бы написали:
...он не только противительный, но и сочинительный, и может так же отлично объединять однородные члены, как и союз и...
Это по какому же правилу? Или я вас не так понял?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5506
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Правильно Вы меня поняли.
Я не смогу назвать правило.
Но предположим, на том же основании, что и тут: он и противительный, и может — это ничего нам не даст.
Но предположим, я вижу эллипсис: он не только противительный, но [он же] и сочинительный — это ничего нам не даст.
и .т. д.
У меня есть мнение, которым я поделился. Если Вы продолжите что-то сейчас искать у меня, относительно моего замечания о Вашем тексте, мы просто начнём круг заново.

Отправлено спустя 4 минуты 49 секунд:
Я не пишу, что правильно, а что нет, я написал, как бы написал я.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3428
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex: 10 июл 2022, 19:12 Но предположим, я вижу эллипсис: он не только противительный, но [он же] и сочинительный — это ничего нам не даст.
Точно, не даст — потому что тут не эллипсис, а обыкновенный двойной союз не только ..., но и.
Вид большой проснувшейся реки представляет не только величественное, но и страшное и поразительное зрелище (Аксаков)
Желающим научиться писать грамотно предлагается обратить внимание на отсутствие в цитате из Аксакова запятой перед вторым и, ибо тут не работает правило о повторяющихся союзах, поскольку повторяющегося союза нет: есть и в составе двойного союза (он же — парный союз) не только ..., но и и и как отдельный, независимый союз. Кстати, по ссылке выше есть полный (надеюсь!) список двойных союзов.
Грамматическая основа этой части моего предложения: он [союз] противительный, сочинительный и может объединять. Подчёркнуты однородные члены — сказуемые (да, даслекс: сказуемое может выражаться не только глаголом!), и вот здесь вполне работает правило об отсутствии запятой при перечислении перед неповторяющимся и. Т. е. грамматическая основа примерно такая же, что и у Ю. Казакова: солнце садилось и было клюквенного цвета: в конце — составное именное сказуемое (у меня — составное глагольное). Уточняющий оборот с а не относится только к одному из однородных членов (сказуемых), так что не обособлять этот оборот причин нет. Что не так?

daslex: 10 июл 2022, 19:12 Если Вы продолжите что-то сейчас искать у меня, относительно моего замечания о Вашем тексте...
Зачем? Мне есть где искать.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5506
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Франсуа: 11 июл 2022, 11:01 Точно, не даст — потому что тут не эллипсис, а обыкновенный двойной союз не только ..., но и.
Я различаю то, что называю оборот на союзе, и двойной союз из приводимого предложения Аксакова. И я не вижу такого сложного союза в предложении, на которое покусился.

Учитывая время нашего знакомства и Ваше знание о моих стычках на грамматическом поле, мне странно видеть предъявляемое мне от Вас "сказуемое может быть выражено не только глаголом": я это отлично знаю и вроде никогда не сопротивлялся и не давал причин считать, что думаю иначе.

Разница в том, что я считаю, что не должно считаться ошибкой, если, например, в диктанте по тексту Аксакова пишущий разобьёт запятой сложный союз на простые.
Франсуа: 10 июл 2022, 16:34 А можно разъяснить ещё один вопрос, последний?
(О грамматике): всё согласно правилам, но я ненавижу такую уродливую конструкцию, она прям кричит, что она инвалид безнадёжный. Правила полны изъянов.

Отправлено спустя 6 минут 57 секунд:
Хотя, если учитывать наличие на форуме грамматического диктатора, может, и не знаете о части моих грамматических стычек.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3428
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex: 11 июл 2022, 13:17 мне странно видеть предъявляемое мне от Вас "сказуемое может быть выражено не только глаголом": я это отлично знаю и вроде никогда не сопротивлялся и не давал причин считать, что думаю иначе.
Ну, поскольку вы не устаёте удивлять (вот и здесь удивили своим «оборотом на союзе»), то кто знает, чего там вы ещё не знаете! :D

daslex: 11 июл 2022, 13:17 я ненавижу такую уродливую конструкцию, она прям кричит, что она инвалид безнадёжный.
Это по какому же случаю такие страсти? По поводу противительного, сочинительного и способного объединять союза, что ли? :lol:
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5506
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Не, то не о союзе, а о вопросительности. Это другая история.
Вот это: Можно ещё один вопрос, последний?
Вместо вот этого: Можно последний вопрос?
Тот ещё языковой уродец.

Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:
Мне не нравится отлагаемый вопросительный знак, когда в предложении смешивается вопрос и не вопрос. Получается, что вопрос относится и к вопросительному, и к невопросительному тексту одновременно.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3428
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex: 11 июл 2022, 17:03 Мне не нравится отлагаемый вопросительный знак
А с чего вы взяли, что кому-то кроме вас интересно, нравится ли вам «отлагаемый вопросительный знак»?
Мне, например, даже не особо интересно, что этот ваш очередной новоиспечённый термин означает. Хотя нет: всё-таки немножко интересно! :)
daslex: 11 июл 2022, 17:03 Вместо вот этого: Можно последний вопрос?
Вы мне решили указывать, что мне писать «вместо» того, что вы не одобряете? И не догадываетесь, что я положу на ваши указивки? :wink:
daslex: 11 июл 2022, 17:03 в предложении смешивается вопрос и не вопрос. Получается, что вопрос относится и к вопросительному, и к невопросительному тексту одновременно.
Даслекс, вы всё-таки перед отправкой перечитывайте то, что написали. А то сплошь и рядом выходит бред.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5506
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: А не...

Сообщение daslex »

Франсуа: 11 июл 2022, 17:20 Вы мне решили указывать, что мне писать «вместо» того, что вы не одобряете?
Нет. Я уточнил детали. Не спроси Вы про союзы (по какому поводу истерика), мне не пришлось бы это делать.

Мой термин означает, что непосредственно вопрос закончился там, где стоит запятая, а одинокое слово после запятой конкретизирующего, а не вопросительного характера, т. е. ему не подходит вопросительный знак. Оно как мальчишка в вечернем платье. Впрочем, это не особо важно. Вы просто написали, что немного интересно, я пояснил.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3428
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: А не...

Сообщение Франсуа »

daslex: 11 июл 2022, 20:20 Мой термин означает, что непосредственно вопрос закончился там, где стоит запятая, а одинокое слово после запятой конкретизирующего, а не вопросительного характера, т. е. ему не подходит вопросительный знак. Оно как мальчишка в вечернем платье.
Интересные, однако, термины нынче пошли! :roll: Мальчишка в вечернем платье реально порадовал. Даслекс, что делать, чтобы вы почаще так креативили? Раздражать вас? :)

Вообще-то «непосредственно вопрос» заканчивается там, где пишущий поставил вопросительный знак. И больше нигде :D
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться