А не... ⇐ Семантика. Лексикология
Модератор: Роксана
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
А не...
Надеюсь, я по адресу? Меня интересует, что это такое, то, что в заголовке: просто сочетание союза а и частицы не или это уже будет единый составной (сочинительный? двухместный?) союз? У меня устойчивое ощущение, что это не то же самое, что «двухместный» союз не ..., а ... Смотрите: Не род, а ум поставлю в воеводы (АСП), — не правда ли, никакие дополнительные знаки препинания не просятся: однородные члены предложения, между ними запятая, а после них запятая не требуется. Аналогично: Солнце садилось не в море, а в тучи и было багрового цвета. А если так: ... солнце садилось в море, а не в тучи, и было при этом клюквенного цвета? В отличие от предыдущей, это реальная цитата (из «Северного дневника» Ю. Казакова). Вызывает у кого-нибудь возражение запятая, поставленная автором после «а не в тучи»? В любом случае: а почему?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: А не...
Ну, я догадывался, что здесь никто по-настоящему не интересуется языком, но я не думал, что настолько не интересуется...
То ли дело на двух других форумах: там меня, за то, что я отстаивал казаковскую запятую, обозвали всякими словами! Но поскольку аргументация там была в стиле «да кто ты такой, чтобы иметь своё мнение!», то это тоже не тот интерес, который меня устраивает.
То ли дело на двух других форумах: там меня, за то, что я отстаивал казаковскую запятую, обозвали всякими словами! Но поскольку аргументация там была в стиле «да кто ты такой, чтобы иметь своё мнение!», то это тоже не тот интерес, который меня устраивает.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 6613
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: А не...
daslex, да ладно! Кто общался на интеллигентских форумах, того не жалеть, а бояться надо! Но вы заинтриговали... Напишите, пожалуйста, ваше «что-то» — обещаю не ругаться!
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 6613
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: А не...
Вот об этом я хотел написать:
Вот здесь мне принципиально не нравится отсутствие запятой:
Я не выделяю третий вариант в отдельную категорию, потому что 2 и 3 на моём уровне развития воспринимаются одинаковыми. Я только лишь не формирую составную единицу из "не" и "а", а просто частицу "не" считаю отдельным от союза "а" языковым элементом.
что можно полагать, что "а" — усилительная частица, покуда грамматика, наверное, позволяет так частицы использовать, но как ни смотри, по контексту исключительно союз, а значит, что и оборот обязан быть закрыт. В общем, мне не нравится отсутствие запятой. Хотя я бы здесь совсем и не стал настаивать, что запятая обязательна.
Вот здесь мне принципиально не нравится отсутствие запятой:
Не знаю, откуда это взято, но ситуация такая же или очень похожая: формально можно бить себя пяткой в грудь и важно заявлять, что это тут какая-то там частица или что-то ещё, но по факту запятая перед "и" обязана закрыть оборот, ведь тут противительный союз "а" выполняет свою прямую обязанность, и случай этот выглядит слишком ординарным. Так и хочется туда запятую кувалдой вдолбить.
Я не выделяю третий вариант в отдельную категорию, потому что 2 и 3 на моём уровне развития воспринимаются одинаковыми. Я только лишь не формирую составную единицу из "не" и "а", а просто частицу "не" считаю отдельным от союза "а" языковым элементом.
Образование среднее-низшее.
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: А не...
Не только по контексту; а здесь и есть союз (противительный сочинительный), связывающий однородные члены предложения: говорящий перечисляет, что он поставит (и что не поставит) в воеводы.
а как частица
А вот оборота там нет: не каждая запятая открывает оборот. Слово высокопарное, фальшивое, книжное действовало на него резко (Бунин) — хочется вам поставить запятую после книжное?
Такая же она и есть: это я переделал фразу Казакова так, чтобы в ней было не а не..., как в оригинале, а, как у Пушкина, не..., а...
Т. е. вы считаете, что не только сочетание а и не, но и отдельный союз а всегда создаёт оборот, выделяемый запятыми?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 6613
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: А не...
Я пишу об обороте на союзе, а не о том, что каждая запятая стоит у оборота .
Вы уже однажды наступили на такие грабли. Я помню. В тот раз тема была о запятой перед тире.
Я пишу об обороте на союзе, а не о том, что каждая запятая стоит у оборота .
Пока что да, я так считаю. Ключевое слово — союз. По моему мнению в предложениях с союзами разделители (в нашем случае разделители — это парные запятые) всегда служат для отделения союзной части. В противном случае может возникнуть ситуация, где будет неоднозначность, а чистая грамматика не может и не должна при одинаковой структуре предложений порождать случаи, где надо размышлять о- или учитывать, что отсутствие запятой может привести к неправильному чтению текста.
Образование среднее-низшее.
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: А не...
Даслекс, ваша память определённо спит с кем-то ещё Что это за бред про грабли-запятую перед тире?
А что такое «оборот на союзе»? Ваш оборот на этом союзе работает, как трактор на солярке, или просто стоит/лежит на нём? Или, скажем, вращается?
Это мощно! Скажем наше пролетарское «Нет!» всему, что порождает случаи, когда надо размышлять!
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 6613
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: А не...
Выражение оборот на союзе взято в курсив, мне просто удобно было так назвать ту часть предложения, которую включает союз.
Я о вот этом:
Используемое там предложение такое же — с союзом (пусть там и союзное слово), — где союзная часть, открываемая запятой, запятой и закрывается.
Выражение оборот на союзе взято в курсив, мне просто удобно было так назвать ту часть предложения, которую включает союз.
Образование среднее-низшее.
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: А не...
Даслекс, не всякое предложение с союзом такое же, как другое предложение с союзом/союзным словом
Придётся повториться:
И где, между прочим, ответ на мой вопрос:
А в той истории с запятой перед тире я просто одно время думал, что, возможно, тире поглощает запятую. И перестал так думать после того, как увидел мерзкое зрелище незакрытого оборота перед тире у другого (у Гапона).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 6613
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: А не...
(Cлово соотносительный я использую, потому что не каждый открывающий выглядит так же, как закрывающий [скобки, например]).
Отправлено спустя 16 минут 1 секунду:
И да, во избежание, текст моего сообщения про случаи, где текст грамматической формы заканчивается раньше, чем закончится предложение.
Я пишу про союзную часть как выделяемую пунктуацией часть структуры, а Вы мне вопрос задаёте про однородные члены, где нет союзной части. Я писал про союзную часть как об обороте. Не хочется. Я не отношу однородные члены предложения, не открываемые не пробельными знаками пунктуации, к словам, которые нужно соотносительными же знаками пунктуации закрывать, а вот саму цепь однородных, что открывается не пробельным знаком пунктуации (если такое бывает, что навряд ли, вроде так нельзя), считаю пока что, что надо знаком пунктуации и закрывать, т. е. обозначить, т. е закрыть всё, что открыл. Проще говоря, любая открытая знаком пунктуации грамматическая форма, исключительно по моему собственному мнению, соотносительным ему знаком пунктуации и должна быть закрыта. В случае с приводимым примером на однородности сама цепь однородных открывается пробелом, а все запятые исключительно из внутренней структуры этой цепи.
(Cлово соотносительный я использую, потому что не каждый открывающий выглядит так же, как закрывающий [скобки, например]).
Отправлено спустя 16 минут 1 секунду:
И да, во избежание, текст моего сообщения про случаи, где текст грамматической формы заканчивается раньше, чем закончится предложение.
Образование среднее-низшее.
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: А не...
А присутствие союза исключает возможность наличия в предложении однородных членов?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: А не...
Даслекс, наводящий вопрос: может ли к одному из однородных членов (и только к нему!) относиться оборот с союзом а (а не просто союз а, про который мы знаем, что он не только противительный, но и сочинительный и может так же отлично объединять однородные члены, как и союз и)?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 6613
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: А не...
Отправлено спустя 12 минут 17 секунд:
Нет.
Я не могу ответить на этот вопрос. В моём представлении нет, просто потому что я не вывожу таких отношений.
Отправлено спустя 12 минут 17 секунд:
В этом тексте я бы тоже закрыл то, что называю союзной частью.
Образование среднее-низшее.
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 6613
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: А не...
В любом случае Вы же отлично понимаете, что профессионала во мне не найдёте. Нам не следует растягивать это общение. Я поделился своим видением, которое в будущем, быть может, поменяется, но сейчас такое, и этого, наверное, должно быть достаточно, чтобы Ваше любопытство относительно моих мыслей успокоилось.
Образование среднее-низшее.
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: А не...
А можно разъяснить ещё один вопрос, последний?
В смысле, в моём тексте? Т. е. вы бы написали:
Это по какому же правилу? Или я вас не так понял?...он не только противительный, но и сочинительный, и может так же отлично объединять однородные члены, как и союз и...
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 6613
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: А не...
Правильно Вы меня поняли.
Я не смогу назвать правило.
Но предположим, на том же основании, что и тут: он и противительный, и может — это ничего нам не даст.
Но предположим, я вижу эллипсис: он не только противительный, но [он же] и сочинительный — это ничего нам не даст.
и .т. д.
У меня есть мнение, которым я поделился. Если Вы продолжите что-то сейчас искать у меня, относительно моего замечания о Вашем тексте, мы просто начнём круг заново.
Отправлено спустя 4 минуты 49 секунд:
Я не пишу, что правильно, а что нет, я написал, как бы написал я.
Я не смогу назвать правило.
Но предположим, на том же основании, что и тут: он и противительный, и может — это ничего нам не даст.
Но предположим, я вижу эллипсис: он не только противительный, но [он же] и сочинительный — это ничего нам не даст.
и .т. д.
У меня есть мнение, которым я поделился. Если Вы продолжите что-то сейчас искать у меня, относительно моего замечания о Вашем тексте, мы просто начнём круг заново.
Отправлено спустя 4 минуты 49 секунд:
Я не пишу, что правильно, а что нет, я написал, как бы написал я.
Образование среднее-низшее.
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: А не...
Грамматическая основа этой части моего предложения: он [союз] противительный, сочинительный и может объединять. Подчёркнуты однородные члены — сказуемые (да, даслекс: сказуемое может выражаться не только глаголом!), и вот здесь вполне работает правило об отсутствии запятой при перечислении перед неповторяющимся и. Т. е. грамматическая основа примерно такая же, что и у Ю. Казакова: солнце садилось и было клюквенного цвета: в конце — составное именное сказуемое (у меня — составное глагольное). Уточняющий оборот с а не относится только к одному из однородных членов (сказуемых), так что не обособлять этот оборот причин нет. Что не так?
Точно, не даст — потому что тут не эллипсис, а обыкновенный двойной союз не только ..., но и.
Желающим научиться писать грамотно предлагается обратить внимание на отсутствие в цитате из Аксакова запятой перед вторым и, ибо тут не работает правило о повторяющихся союзах, поскольку повторяющегося союза нет: есть и в составе двойного союза (он же — парный союз) не только ..., но и и и как отдельный, независимый союз. Кстати, по ссылке выше есть полный (надеюсь!) список двойных союзов.Вид большой проснувшейся реки представляет не только величественное, но и страшное и поразительное зрелище (Аксаков)
Грамматическая основа этой части моего предложения: он [союз] противительный, сочинительный и может объединять. Подчёркнуты однородные члены — сказуемые (да, даслекс: сказуемое может выражаться не только глаголом!), и вот здесь вполне работает правило об отсутствии запятой при перечислении перед неповторяющимся и. Т. е. грамматическая основа примерно такая же, что и у Ю. Казакова: солнце садилось и было клюквенного цвета: в конце — составное именное сказуемое (у меня — составное глагольное). Уточняющий оборот с а не относится только к одному из однородных членов (сказуемых), так что не обособлять этот оборот причин нет. Что не так?
Зачем? Мне есть где искать.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 6613
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: А не...
Учитывая время нашего знакомства и Ваше знание о моих стычках на грамматическом поле, мне странно видеть предъявляемое мне от Вас "сказуемое может быть выражено не только глаголом": я это отлично знаю и вроде никогда не сопротивлялся и не давал причин считать, что думаю иначе.
Разница в том, что я считаю, что не должно считаться ошибкой, если, например, в диктанте по тексту Аксакова пишущий разобьёт запятой сложный союз на простые.
Отправлено спустя 6 минут 57 секунд:
Я различаю то, что называю оборот на союзе, и двойной союз из приводимого предложения Аксакова. И я не вижу такого сложного союза в предложении, на которое покусился.
Учитывая время нашего знакомства и Ваше знание о моих стычках на грамматическом поле, мне странно видеть предъявляемое мне от Вас "сказуемое может быть выражено не только глаголом": я это отлично знаю и вроде никогда не сопротивлялся и не давал причин считать, что думаю иначе.
Разница в том, что я считаю, что не должно считаться ошибкой, если, например, в диктанте по тексту Аксакова пишущий разобьёт запятой сложный союз на простые.
(О грамматике): всё согласно правилам, но я ненавижу такую уродливую конструкцию, она прям кричит, что она инвалид безнадёжный. Правила полны изъянов.
Отправлено спустя 6 минут 57 секунд:
Образование среднее-низшее.
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: А не...
Ну, поскольку вы не устаёте удивлять (вот и здесь удивили своим «оборотом на союзе»), то кто знает, чего там вы ещё не знаете!
Это по какому же случаю такие страсти? По поводу противительного, сочинительного и способного объединять союза, что ли?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 6613
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: А не...
Не, то не о союзе, а о вопросительности. Это другая история.
Вот это: Можно ещё один вопрос, последний?
Вместо вот этого: Можно последний вопрос?
Тот ещё языковой уродец.
Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:
Мне не нравится отлагаемый вопросительный знак, когда в предложении смешивается вопрос и не вопрос. Получается, что вопрос относится и к вопросительному, и к невопросительному тексту одновременно.
Вот это: Можно ещё один вопрос, последний?
Вместо вот этого: Можно последний вопрос?
Тот ещё языковой уродец.
Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:
Мне не нравится отлагаемый вопросительный знак, когда в предложении смешивается вопрос и не вопрос. Получается, что вопрос относится и к вопросительному, и к невопросительному тексту одновременно.
Образование среднее-низшее.
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: А не...
Мне, например, даже не особо интересно, что этот ваш очередной новоиспечённый термин означает. Хотя нет: всё-таки немножко интересно!
А с чего вы взяли, что кому-то кроме вас интересно, нравится ли вам «отлагаемый вопросительный знак»?
Мне, например, даже не особо интересно, что этот ваш очередной новоиспечённый термин означает. Хотя нет: всё-таки немножко интересно!
Вы мне решили указывать, что мне писать «вместо» того, что вы не одобряете? И не догадываетесь, что я положу на ваши указивки?
Даслекс, вы всё-таки перед отправкой перечитывайте то, что написали. А то сплошь и рядом выходит бред.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 6613
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: А не...
Мой термин означает, что непосредственно вопрос закончился там, где стоит запятая, а одинокое слово после запятой конкретизирующего, а не вопросительного характера, т. е. ему не подходит вопросительный знак. Оно как мальчишка в вечернем платье. Впрочем, это не особо важно. Вы просто написали, что немного интересно, я пояснил.
Нет. Я уточнил детали. Не спроси Вы про союзы (по какому поводу истерика), мне не пришлось бы это делать.
Мой термин означает, что непосредственно вопрос закончился там, где стоит запятая, а одинокое слово после запятой конкретизирующего, а не вопросительного характера, т. е. ему не подходит вопросительный знак. Оно как мальчишка в вечернем платье. Впрочем, это не особо важно. Вы просто написали, что немного интересно, я пояснил.
Образование среднее-низшее.
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: А не...
Интересные, однако, термины нынче пошли! Мальчишка в вечернем платье реально порадовал. Даслекс, что делать, чтобы вы почаще так креативили? Раздражать вас?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)