Корректен ли призыв?Грамматика

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Франсуа »

AlexRtmn: 10 май 2022, 16:38 меня интересует именно мое предложение.
Т. е. вам надо, чтобы в предложении непременно было «меняясь самим»?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Реклама
Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

Нет, я сам бы так никогда не сказал. У меня есть претензии к стилю этого предложения. Я хочу понять, почему такая конструкция ("меняясь самим") грамматически допустима или недопустима. Хочу узнать грамматические правила, которые управляют подобными конструкциями.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Франсуа »

AlexRtmn: 10 май 2022, 16:55 Я хочу понять, почему такая конструкция ("меняясь самим") грамматически допустима или недопустима.
Хороший вопрос, однако! Ну вот почему это, собственно, принято говорить «Врачу, исцелися сам», а не «...исцелися самому»? :unknown:
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

Насколько понимаю, сложившиеся выражения могут нарушать грамматические нормы. Например, старинные выражения могут нарушать современные нормы. ("Мне нравятся очень... обои".) Но в Вашем примере я проблемы не вижу. Здесь "сам", по-моему, отвечает на вопрос "кто?". Исцелися кто? Сам.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Франсуа »

AlexRtmn: 10 май 2022, 18:19 Например, старинные выражения могут нарушать современные нормы.
Пример со «старинными предложениями» в данном случае не работает. Архаизмы здесь ни с какого бока.

AlexRtmn: 10 май 2022, 18:19 Здесь "сам", по-моему, отвечает на вопрос "кто?". Исцелися кто? Сам.
Ну да. Аналогично и в предложении Меняясь сами, меняем мир слово сами отвечает на тот же вопрос «кто?»: Кто меняет мир? — Сами. А на какой вопрос отвечает самим в вашем предложении Меняясь самим, менять мир?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

Ну, так в этом-то и вопрос! А насчет "Врачу, исцелися сам!", трудно найти что-нибудь более старинное. Насколько знаю, это выражение пришло из Евангелия от Луки. Кстати, тут "врачу" - существительное в звательном падеже, которого давно уж нет (это к вопросу о современной грамматике).
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Франсуа »

AlexRtmn: 10 май 2022, 19:12 Ну, так в этом-то и вопрос!
В том, на какой вопрос отвечает самим? Угу, этот вопрос очень трудный: он ответа не имеет :)

AlexRtmn: 10 май 2022, 19:12 "Врачу, исцелися сам!", трудно найти что-нибудь более старинное.
Но можно!
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

Кажется нашел подход к ответу на свой вопрос. Оказывается, местоимение "сам" может использоваться как существительное, наречие или частица. В обсуждаемом предложении оно выступает в роли наречия и отвечает на вопрос "как". В этом случае падеж местоимения определяется косвенным образом. Кое-что по этому вопросу можно найти в первой ссылке, выдаваемой Гуглом по запросу "Склонение-слова-сам-в-значении-наречия".
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2865
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Селена »

Франсуа: 10 май 2022, 16:02 Остальные справочники допускают употребление деепричастий в безличных конструкциях без косвенного падежа субъекта.
Почему "остальные"?
В ряде случаев возможно употребление деепричастного оборота, не выражающего действие подлежащего:
в безличном предложении при инфинитиве, например: Приходилось работать в трудных условиях, не имея в течение многих недель ни одного свободного дня для отдыха. Если же в безличном предложении нет инфинитива, к которому мог бы относиться деепричастный оборот, то употребление последнего стилистически неоправданно, например: «Уезжая из родного города, мне стало грустно»; «Прочитав вторично рукопись, редактору показалось, что она нуждается в серьезной доработке»;
http://rosental-book.ru/styli_xlviii.html#sect212.1

Но, как в итоге стало ясно, вопрос не в деепричастном обороте.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Франсуа »

Селена: 10 май 2022, 21:21 Почему "остальные"?
Не понял вопроса. А почему нет?

Селена: 10 май 2022, 21:21 Но, как в итоге стало ясно, вопрос не в деепричастном обороте.
Если бы «в итоге» всем стало ясно, почему нельзя писать (и говорить) «меняясь самим» — это бы действительно был итог, а так тут ещё писать и писать :)

AlexRtmn: 10 май 2022, 21:18 Оказывается, местоимение "сам" может использоваться как существительное, наречие или частица. В обсуждаемом предложении оно выступает в роли наречия и отвечает на вопрос "как".
С чего вы взяли, что оно там выступает в роли наречия? С того, что о наречии написано «в первой ссылке, выдаваемой Гуглом по запросу»? Для того, чтобы аргументация была убедительной, этого мало.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

С того, что это объяснение представляется мне разумным, и никак иначе связать "самим" с другими членами предложения я не могу. А Вы можете?
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2865
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Селена »

Франсуа: 11 май 2022, 16:49 Не понял вопроса. А почему нет?
Потому что у Розенталя тоже это написано, так что не только "остальные".
Франсуа: 11 май 2022, 16:49 Если бы «в итоге» всем стало ясно, почему нельзя писать (и говорить) «меняясь самим» — это бы действительно был итог, а так тут ещё писать и писать
В итоге – в смысле "наконец".
Стало ясно, что ТС интересовал вопрос не употребления деепричастного оборота, а управления при деепричастии.
О чем, собственно, я его и спрашивала.

По топику.
В НКРЯ не нашлось ни одного примера на "меняясь самим".
На "меняясь самому" есть один:
Можно или шаг за шагом продвигаться в заданном направлении ― в направлении к непознанному Отечеству, рискуя и надеясь, меняясь самому и меняя все вокруг себя. [Александр Архангельский. Александр I (2000)]
Я все эти дни думаю над вопросом, но пока к какому-то определенному решению не пришла.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Франсуа »

AlexRtmn: 11 май 2022, 17:11 С того, что это объяснение представляется мне разумным
А не с того ли, что оно работает на ваше упрямство, «достойное лучшего применения», как пишут плохие журналисты? :)

AlexRtmn: 11 май 2022, 17:11 и никак иначе связать "самим" с другими членами предложения я не могу.
Ещё бы. Как можно связать с предложением неподходящую форму слова?

AlexRtmn: 11 май 2022, 17:11 А Вы можете?
Я не собираюсь заниматься безнадёжным и бесполезным делом.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
H_N
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 899
Зарегистрирован: 14.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение H_N »

AlexRtmn: 09 май 2022, 14:52 Хотел бы уточнить, что меня не интересуют ни содержание приведенного выражения, ни его стилистика.
AlexRtmn: 10 май 2022, 18:19 Насколько понимаю, сложившиеся выражения могут нарушать грамматические нормы. Например, старинные выражения могут нарушать современные нормы. ("Мне нравятся очень... обои".)
Странная реплика. Это такая загадка юмора?
Закрадывается сомнение в том, что автор сообщения (вновь) уделил должное внимание как источнику цитаты, так и содержанию самого закавыченного старинного выражения.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Франсуа »

Селена: 11 май 2022, 17:23 Потому что у Розенталя тоже это написано, так что не только "остальные".
Я всё больше вас не понимаю. Что это значит — «не только "остальные"»? Справочник Розенталя, из которого вы цитируете, не относится к «остальным» (за исключением «Русской грамматики» 1980 года) справочникам? А куда относится?

Селена: 11 май 2022, 17:23 В НКРЯ не нашлось ни одного примера на "меняясь самим".
На "меняясь самому" есть один...
Судя по тому, откуда взят пример, автор мог попытаться (неудачно) изобрести «старинное выражение».
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

Франсуа: 11 май 2022, 17:27
AlexRtmn: 11 май 2022, 17:11 С того, что это объяснение представляется мне разумным
А не с того ли, что оно работает на ваше упрямство, «достойное лучшего применения», как пишут плохие журналисты? :)

Извините, пожалуйста, но я в таком тоне не дискутирую. Всего Вам доброго.
AlexRtmn: 11 май 2022, 17:11 и никак иначе связать "самим" с другими членами предложения я не могу.
Ещё бы. Как можно связать с предложением неподходящую форму слова?

AlexRtmn: 11 май 2022, 17:11 А Вы можете?
Я не собираюсь заниматься безнадёжным и бесполезным делом.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Франсуа »

Селена: 11 май 2022, 17:23 Стало ясно, что ТС интересовал вопрос не употребления деепричастного оборота, а управления при деепричастии.
Это ведь не специфический вопрос «управления при деепричастии». Не будь деепричастия, а будь, например, «Менять себя самому и таким путём менять мир» — было бы легче?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2865
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Селена »

Франсуа: 11 май 2022, 18:02 Судя по тому, откуда взят пример, автор мог попытаться (неудачно) изобрести «старинное выражение».
Мне не нравится. Как пока не нравится и исходное, из вопроса ТС.

Отправлено спустя 48 секунд:
Франсуа: 11 май 2022, 18:18 «Менять себя самому и таким путём менять мир» — было бы легче?
Да, тоже не нравится.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Франсуа »

Селена: 11 май 2022, 18:19 Мне не нравится.
Мне, кстати, тоже. И я хочу разобраться, в чём тут заключается ляпсус.

AlexRtmn, и? И что? :lol: Вы думаете, я уже не помню, что я это писал?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2865
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Селена »

Франсуа: 11 май 2022, 18:20 . И я хочу разобраться, в чём тут заключается ляпсус.

Я пока пытаюсь подставить другое определительное местоимение в той же грамматической форме:
меняясь каждому;
меняясь любому;
меняясь иному.
Не получается.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Франсуа »

Селена, ну да — и замены уже не могут «выступать в роли наречия» :) Значит, дело не только не в деепричастном обороте, но и не в «самих». Интересно: у ТС не возник вопрос «А что здесь, собственно, делает датив?». У него возник другой вопрос к дативу:
AlexRtmn: 10 май 2022, 14:33 Откуда он взялся и как его обосновать?
Как его обосновать! :o
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2865
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Селена »

Франсуа, кажется, я поняла, каков единственный вариант с определительным "сам" : меняя себя самого. Падеж другой.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Франсуа »

Селена, он не единственный, но он хорош! :good: Остаётся теперь доказать ТС, что на «меняясь самим» никак невозможно пойти :D
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

Селена: 11 май 2022, 20:54 Франсуа, кажется, я поняла, каков единственный вариант с определительным "сам" : меняя себя самого. Падеж другой.
Скажите, пожалуйста, "меняться самим" - допустимое выражение? Если нет, почему (меняться кому? - самим)? Если допустимо, почему нельзя заменить в этом выражении возвратный глагол образованным от него деепричастием?
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5442
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение daslex »

Абсолютно корректна.
Образование среднее-низшее.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться