Корректен ли призыв?Грамматика

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

Корректен ли грамматически следующий призыв: "Меняясь самим, менять мир"?
Реклама
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5459
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение daslex »

сообщение может быть неверным
Конструкция, которую двоечники протащили в допустимые. В нормальном виде должно быть "меняясь сами, меняем мир", а предложенный вариант напрашивает себе вопросительность и эдакую послевопросительность, когда утверждение.
Отправлено спустя 35 минут 11 секунд:
Меняясь ==> меняя себя.
Меняя себя самим, менять мир.
Неграмотно.
Образование среднее-низшее.
Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

Что значит "протащили"? Что значит "нормальный вариант"? У Вас аргументы есть или только ярлыки "двоечники", "протащили", "нормальный"?
Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

Почему такая подстановка корректна? Мне кажется, местоимение родительного падежа "себя" меняет падеж следующего слова. Правильно будет "меняя себя самих" или "меняя самих себя".
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5459
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение daslex »

Кому нужны аргументы дилетантов? Вот что то значит (текст фрагментирован):
 

 В современной академической стилистике (2012 г.) допускается использование деепричастного оборота в двух случаях:

а) Это безличное предложение обобщенного характера, где нет указания на конкретного производителя действия (правило, рекомендация, инструкция, сентенция). В состав такого безличного предложения обязательно должен входить инфинитив.

РАН, Программа "Словари 21 века" Ю.А. Бельчиков "Практическая стилистика современного языка", Москва, 2012 год
Из-за чего Ваше предложение становится возможно считать грамматически допустимым.

Протаскивание этой вольности привело к тому, что теперь у авторитетов развязаны руки давить неугодных: мол это предложение слух режет, поэтому недопустимо, а это предложение на слух воспринимается хорошо, поэтому так можно. Только вредители могли такое протащить.

Проще всего закрыть глаза и громко стучать крича на таких, как я, что аналогии в русском языке не работают. Сейчас тут меня авторитетом давить по традиции будут.
Образование среднее-низшее.
Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

Извините, пожалуйста, но я Ваш комментарий не понял. Вы пытались что-то обосновать?
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5459
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение daslex »

Я написал, почему Ваше предложение можно считать грамматически допустимым.

Но я настаиваю, что грамматически предложение неверно.

Не обращайте на меня много внимания, я же первым своим сообщением дал понять, что мог написать неверное.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3364
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Франсуа »

AlexRtmn: 09 май 2022, 03:45 Извините, пожалуйста, но я Ваш комментарий не понял.
AlexRtmn, не ищите логику там, где она и не ночевала :D
По сабжу: предложение вполне грамотное. (Но неверное: я вот подстригся у отличного мастера — а мир всё равно ни на сантиметр не лучше :) )
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5459
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение daslex »

У предложения есть свой посыл. Вкусовщикам не понять.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
globus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 399
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение globus »

Это не призыв, а предложение))
H_N
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 902
Зарегистрирован: 14.03.2012
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение H_N »

"Меняясь самим, менять мир"
Всё плохо — по управлению, по согласованию. И не убедительно по существу. У разных людей, да, разный мир по общественным и личным отношениям, это, конечно, важно; но остаются прежними "тот же лес, тот же воздух и та же вода". Ну да, летают искусственные спутники и есть мобильная связь, чего в натуре не было. И много чего другого. А обычаи и предрассудки между людьми остаются прежними.
---------------------------------------------------------

Меняясь сами, меняем мир.
Меняя себя, меняем мир.

Да и глагол "менять, меняться" для данного призыва избыточно многозначен. И не в полной мере (второй) достаточен по возвратности: передаёт ещё и оттенок воздействия извне. Лучше употребить "изменять" (если это действительно нужно кому-то или куда-то).
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3364
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Франсуа »

globus: 09 май 2022, 09:42Это не призыв, а предложение))
От которого нельзя отказаться? :D
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

Дорогие участники форума, спасибо большое за ваши ответы. Хотел бы уточнить, что меня не интересуют ни содержание приведенного выражения, ни его стилистика. Предлагалось обсудить лишь грамматическую корректность. Ваше мнение по этому вопросу окажется особенно ценным для меня, если оно будет обосновано нормами русского языка. Еще раз большое спасибо всем принявшим участие в обсуждении.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5459
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение daslex »

Т. е. Вам надо узнать, правильно ли Вы образовали деепричастие, а не корректно ли предложение.
Грамматические нормы употребления деепричастий и деепричастных оборотов
Употребляя деепричастия совершенного и несовершенного вида, следует обращать внимание на порядок действий и смысл предложения.
Ну, удачи.
Образование среднее-низшее.
Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

Почему Вы решили, что меня интересует не то, что меня интересует? В выражение входит не только деепричастный оборот, но еще и инфинитивная группа. Вместе они образуют предложение, корректность которого предлагается обсудить.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5459
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение daslex »

Вы так сами написали.
AlexRtmn: 09 май 2022, 14:52 меня не интересуют ни содержание приведенного выражения, ни его стилистика.
AlexRtmn: 09 май 2022, 14:52 Предлагалось обсудить лишь грамматическую корректность.
Корректность предложения определяется не исключительно грамматикой (с которой как раз всё в порядке), а совокупностью дисциплин, в состав которых в том числе входит стилистика. Но Вы пытаетесь всё отбросить и на основании оставшегося признать предложение либо корректным, либо нет.

Так не получится.
Образование среднее-низшее.
Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

Корректность предложения, несомненно, определяется не только грамматикой, но меня интересует корректность грамматики, как это с самого начала было заявлено. Вы, конечно, можете обсуждать что-то другое, но меня это другое, извините пожалуйста, не интересует.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2872
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Селена »

AlexRtmn, может, вы для начала объясните, что понимаете под термином "грамматика"? Иначе получается пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что".
Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

Под грамматикой я понимаю за­ко­но­мер­но­сти по­строе­ния пра­виль­ных ос­мыс­лен­ных ре­че­вых от­рез­ков на русском язы­ке (сло­во­форм, син­тагм, пред­ло­же­ний, тек­стов). Эти за­ко­но­мер­но­сти грамматика фор­му­ли­ру­ет в ви­де об­щих грам­ма­ти­че­ских пра­вил. Меня интересуют правила грамматики русского языка, которые допускают приведенное предложение, определяют его грамматическую корректность, или правила, которым это предложение противоречит.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3364
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Франсуа »

AlexRtmn, я, кажется, догадался, что вас смущает в вашем предложении: деепричастный оборот — зависимая клауза, а в данном случае она опирается на инфинитив. Но это не запрещается!
1. Деепричастие: общие сведения
<...>
В главной клаузе «опорной формой» (термин из [Недялков В.П., Отаина Т.А., 1987:299]) для деепричастия обычно служит финитная форма глагола или инфинитив [подчёркнуто мной. — Ф.]:
Есть право большее, чем право посылать, не задумываясь, на смерть, ― право задуматься, посылая на смерть. (В. Гроссман. «Жизнь и судьба»)
http://www.rusgram.ru/%D0%94%D0%B5%D0%B ... 306cdd34#6
Я прав? Дело в этом?
Между прочим, обратите внимание на слово обычнообычно служит...»). Потому что «необычно» деепричастный оборот может опираться и на другое.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

Большое спасибо за содержательный ответ. Мне не хотелось говорить о том, что смущает, но, видимо, придется. Проблема (моя) не в деепричастии. По интернету гуляет следующее грамматическое правило: "Деепричастия невозможны в предложениях с личными местоимениями в дательном падеже, если в них не входит инфинитив". (Система не разрешает мне вставить ссылку, но, если погуглите закавыченное правило, найдете много страниц, где оно приводится.) В данном случае все в порядке: есть деепричастие, есть личное местоимение в дательном падеже, есть и инфинитив. Смущает дательный падеж местоимения после деепричастия. Откуда он взялся и как его обосновать?
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3364
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Франсуа »

AlexRtmn: 10 май 2022, 14:33 По интернету гуляет следующее грамматическое правило: "Деепричастия невозможны в предложениях с личными местоимениями в дательном падеже, если в них не входит инфинитив".
AlexRtmn, не всему, что гуляет по интернету, можно верить :D На самом деле правило выглядит так: «Действие, обозначаемое деепричастием (деепричастным оборотом), относится, как правило, к подлежащему данного предложения» [Розенталь и др., 1999]. Обратите внимание на оговорку! Самая строгая концепция, представленная в «Русской грамматике» 1980 года (это двухтомное академическое издание) признаёт нормативными только деепричастие, связанное с именительным падежом субъекта, и деепричастие в обобщенно-личных предложениях. Другие конструкции — «в серой зоне», т. е. не рекомендуются. Остальные справочники допускают употребление деепричастий в безличных конструкциях без косвенного падежа субъекта. (Т.е.: Слыша народные песни, часто становится грустно — грамотно, а Слыша народные песни, мне часто становится грустно — нет.) А живая практика языка допускает гораздо больше, и «правило односубъектности», регулирующее употребление русского деепричастия, регулярно нарушается — нарушается буквально с тех самых пор, как оно было введено Ломоносовым.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

Спасибо. Надеялся получить ответ на форуме, но, видимо, Вы правы, и придется покопаться в справочниках самому. И все это из чистого любопытства.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3364
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение Франсуа »

AlexRtmn: 10 май 2022, 14:33 Смущает дательный падеж местоимения после деепричастия. Откуда он взялся и как его обосновать?
Какой дательный падеж после деепричастия вас смущает? «Меняясь самим»? А зачем его обосновывать, если его можно просто удалить: Меняясь, менять мир? Кстати, деепричастие в этом вопросе ни при чём, тут надо говорить о том, что возвратная частица -ся сама содержит «самих».
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Автор темы
AlexRtmn
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 20
Зарегистрирован: 08.05.2022
Образование: высшее естественно-научное
 Re: Корректен ли призыв?

Сообщение AlexRtmn »

Отличное замечание, большое спасибо. Однако, меня интересует именно мое предложение. В жизни я доверяю своему чувству языка, а, если в чем-то не уверен, сейчас Интернет всегда под рукой. Кстати, сама неуверенность вызывается тем же чувством. Но вот школьный приятель привел на ФБ обсуждаемое предложение, как пример грамматически некорректной конструкции. Мне предложение слух не режет, но это же не аргумент. В Интернете по этому поводу ничего не нашел. Очень хочу разобраться с этим чертовым дательным падежом. Почему он там допустим, если никакого разумного вопроса к нему от других членов предложения поставить не получается?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться