Корректен ли призыв? ⇐ Грамматика
Модератор: Селена
-
Автор темыAlexRtmn
- старший писарь
- Всего сообщений: 20
- Зарегистрирован: 08.05.2022
- Образование: высшее естественно-научное
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 6597
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: Корректен ли призыв?
Отправлено спустя 35 минут 11 секунд:
Меняясь ==> меняя себя.
Меняя себя самим, менять мир.
Неграмотно.
сообщение может быть неверным
Меняясь ==> меняя себя.
Меняя себя самим, менять мир.
Неграмотно.
Образование среднее-низшее.
-
Автор темыAlexRtmn
- старший писарь
- Всего сообщений: 20
- Зарегистрирован: 08.05.2022
- Образование: высшее естественно-научное
Re: Корректен ли призыв?
Что значит "протащили"? Что значит "нормальный вариант"? У Вас аргументы есть или только ярлыки "двоечники", "протащили", "нормальный"?
-
Автор темыAlexRtmn
- старший писарь
- Всего сообщений: 20
- Зарегистрирован: 08.05.2022
- Образование: высшее естественно-научное
Re: Корректен ли призыв?
Почему такая подстановка корректна? Мне кажется, местоимение родительного падежа "себя" меняет падеж следующего слова. Правильно будет "меняя себя самих" или "меняя самих себя".
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 6597
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: Корректен ли призыв?
Кому нужны аргументы дилетантов? Вот что то значит (текст фрагментирован):
Протаскивание этой вольности привело к тому, что теперь у авторитетов развязаны руки давить неугодных: мол это предложение слух режет, поэтому недопустимо, а это предложение на слух воспринимается хорошо, поэтому так можно. Только вредители могли такое протащить.
Проще всего закрыть глаза и громко стучать крича на таких, как я, что аналогии в русском языке не работают. Сейчас тут меня авторитетом давить по традиции будут.
Из-за чего Ваше предложение становится возможно считать грамматически допустимым.
В современной академической стилистике (2012 г.) допускается использование деепричастного оборота в двух случаях:
а) Это безличное предложение обобщенного характера, где нет указания на конкретного производителя действия (правило, рекомендация, инструкция, сентенция). В состав такого безличного предложения обязательно должен входить инфинитив.
РАН, Программа "Словари 21 века" Ю.А. Бельчиков "Практическая стилистика современного языка", Москва, 2012 год
Протаскивание этой вольности привело к тому, что теперь у авторитетов развязаны руки давить неугодных: мол это предложение слух режет, поэтому недопустимо, а это предложение на слух воспринимается хорошо, поэтому так можно. Только вредители могли такое протащить.
Проще всего закрыть глаза и громко стучать крича на таких, как я, что аналогии в русском языке не работают. Сейчас тут меня авторитетом давить по традиции будут.
Образование среднее-низшее.
-
Автор темыAlexRtmn
- старший писарь
- Всего сообщений: 20
- Зарегистрирован: 08.05.2022
- Образование: высшее естественно-научное
Re: Корректен ли призыв?
Извините, пожалуйста, но я Ваш комментарий не понял. Вы пытались что-то обосновать?
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 6597
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: Корректен ли призыв?
Я написал, почему Ваше предложение можно считать грамматически допустимым.
Но я настаиваю, что грамматически предложение неверно.
Не обращайте на меня много внимания, я же первым своим сообщением дал понять, что мог написать неверное.
Но я настаиваю, что грамматически предложение неверно.
Не обращайте на меня много внимания, я же первым своим сообщением дал понять, что мог написать неверное.
Образование среднее-низшее.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: Корректен ли призыв?
По сабжу: предложение вполне грамотное. (Но неверное: я вот подстригся у отличного мастера — а мир всё равно ни на сантиметр не лучше )
AlexRtmn, не ищите логику там, где она и не ночевала
По сабжу: предложение вполне грамотное. (Но неверное: я вот подстригся у отличного мастера — а мир всё равно ни на сантиметр не лучше )
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 6597
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: Корректен ли призыв?
У предложения есть свой посыл. Вкусовщикам не понять.
Образование среднее-низшее.
-
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 855
- Зарегистрирован: 30.11.2019
- Образование: высшее техническое
- Профессия: универсал
- Откуда: Нью-Сибирск
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1038
- Зарегистрирован: 14.03.2012
- Образование: высшее естественно-научное
Re: Корректен ли призыв?
---------------------------------------------------------
Меняясь сами, меняем мир.
Меняя себя, меняем мир.
Да и глагол "менять, меняться" для данного призыва избыточно многозначен. И не в полной мере (второй) достаточен по возвратности: передаёт ещё и оттенок воздействия извне. Лучше употребить "изменять" (если это действительно нужно кому-то или куда-то).
Всё плохо — по управлению, по согласованию. И не убедительно по существу. У разных людей, да, разный мир по общественным и личным отношениям, это, конечно, важно; но остаются прежними "тот же лес, тот же воздух и та же вода". Ну да, летают искусственные спутники и есть мобильная связь, чего в натуре не было. И много чего другого. А обычаи и предрассудки между людьми остаются прежними."Меняясь самим, менять мир"
---------------------------------------------------------
Меняясь сами, меняем мир.
Меняя себя, меняем мир.
Да и глагол "менять, меняться" для данного призыва избыточно многозначен. И не в полной мере (второй) достаточен по возвратности: передаёт ещё и оттенок воздействия извне. Лучше употребить "изменять" (если это действительно нужно кому-то или куда-то).
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: Корректен ли призыв?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
Автор темыAlexRtmn
- старший писарь
- Всего сообщений: 20
- Зарегистрирован: 08.05.2022
- Образование: высшее естественно-научное
Re: Корректен ли призыв?
Дорогие участники форума, спасибо большое за ваши ответы. Хотел бы уточнить, что меня не интересуют ни содержание приведенного выражения, ни его стилистика. Предлагалось обсудить лишь грамматическую корректность. Ваше мнение по этому вопросу окажется особенно ценным для меня, если оно будет обосновано нормами русского языка. Еще раз большое спасибо всем принявшим участие в обсуждении.
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 6597
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: Корректен ли призыв?
Т. е. Вам надо узнать, правильно ли Вы образовали деепричастие, а не корректно ли предложение.
Ну, удачи.Грамматические нормы употребления деепричастий и деепричастных оборотов
Употребляя деепричастия совершенного и несовершенного вида, следует обращать внимание на порядок действий и смысл предложения.
Образование среднее-низшее.
-
Автор темыAlexRtmn
- старший писарь
- Всего сообщений: 20
- Зарегистрирован: 08.05.2022
- Образование: высшее естественно-научное
Re: Корректен ли призыв?
Почему Вы решили, что меня интересует не то, что меня интересует? В выражение входит не только деепричастный оборот, но еще и инфинитивная группа. Вместе они образуют предложение, корректность которого предлагается обсудить.
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 6597
- Зарегистрирован: 07.02.2016
- Образование: среднее
Re: Корректен ли призыв?
Вы так сами написали.
Так не получится.
Корректность предложения определяется не исключительно грамматикой (с которой как раз всё в порядке), а совокупностью дисциплин, в состав которых в том числе входит стилистика. Но Вы пытаетесь всё отбросить и на основании оставшегося признать предложение либо корректным, либо нет.
Так не получится.
Образование среднее-низшее.
-
Автор темыAlexRtmn
- старший писарь
- Всего сообщений: 20
- Зарегистрирован: 08.05.2022
- Образование: высшее естественно-научное
Re: Корректен ли призыв?
Корректность предложения, несомненно, определяется не только грамматикой, но меня интересует корректность грамматики, как это с самого начала было заявлено. Вы, конечно, можете обсуждать что-то другое, но меня это другое, извините пожалуйста, не интересует.
-
- -
- Всего сообщений: 3065
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Корректен ли призыв?
AlexRtmn, может, вы для начала объясните, что понимаете под термином "грамматика"? Иначе получается пойди туда, не знаю куда, принеси то, не знаю что".
-
Автор темыAlexRtmn
- старший писарь
- Всего сообщений: 20
- Зарегистрирован: 08.05.2022
- Образование: высшее естественно-научное
Re: Корректен ли призыв?
Под грамматикой я понимаю закономерности построения правильных осмысленных речевых отрезков на русском языке (словоформ, синтагм, предложений, текстов). Эти закономерности грамматика формулирует в виде общих грамматических правил. Меня интересуют правила грамматики русского языка, которые допускают приведенное предложение, определяют его грамматическую корректность, или правила, которым это предложение противоречит.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: Корректен ли призыв?
AlexRtmn, я, кажется, догадался, что вас смущает в вашем предложении: деепричастный оборот — зависимая клауза, а в данном случае она опирается на инфинитив. Но это не запрещается!
Между прочим, обратите внимание на слово обычно («обычно служит...»). Потому что «необычно» деепричастный оборот может опираться и на другое.
Я прав? Дело в этом?1. Деепричастие: общие сведения
<...>
В главной клаузе «опорной формой» (термин из [Недялков В.П., Отаина Т.А., 1987:299]) для деепричастия обычно служит финитная форма глагола или инфинитив [подчёркнуто мной. — Ф.]:
Есть право большее, чем право посылать, не задумываясь, на смерть, ― право задуматься, посылая на смерть. (В. Гроссман. «Жизнь и судьба»)
http://www.rusgram.ru/%D0%94%D0%B5%D0%B ... 306cdd34#6
Между прочим, обратите внимание на слово обычно («обычно служит...»). Потому что «необычно» деепричастный оборот может опираться и на другое.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
Автор темыAlexRtmn
- старший писарь
- Всего сообщений: 20
- Зарегистрирован: 08.05.2022
- Образование: высшее естественно-научное
Re: Корректен ли призыв?
Большое спасибо за содержательный ответ. Мне не хотелось говорить о том, что смущает, но, видимо, придется. Проблема (моя) не в деепричастии. По интернету гуляет следующее грамматическое правило: "Деепричастия невозможны в предложениях с личными местоимениями в дательном падеже, если в них не входит инфинитив". (Система не разрешает мне вставить ссылку, но, если погуглите закавыченное правило, найдете много страниц, где оно приводится.) В данном случае все в порядке: есть деепричастие, есть личное местоимение в дательном падеже, есть и инфинитив. Смущает дательный падеж местоимения после деепричастия. Откуда он взялся и как его обосновать?
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: Корректен ли призыв?
AlexRtmn, не всему, что гуляет по интернету, можно верить На самом деле правило выглядит так: «Действие, обозначаемое деепричастием (деепричастным оборотом), относится, как правило, к подлежащему данного предложения» [Розенталь и др., 1999]. Обратите внимание на оговорку! Самая строгая концепция, представленная в «Русской грамматике» 1980 года (это двухтомное академическое издание) признаёт нормативными только деепричастие, связанное с именительным падежом субъекта, и деепричастие в обобщенно-личных предложениях. Другие конструкции — «в серой зоне», т. е. не рекомендуются. Остальные справочники допускают употребление деепричастий в безличных конструкциях без косвенного падежа субъекта. (Т.е.: Слыша народные песни, часто становится грустно — грамотно, а Слыша народные песни, мне часто становится грустно — нет.) А живая практика языка допускает гораздо больше, и «правило односубъектности», регулирующее употребление русского деепричастия, регулярно нарушается — нарушается буквально с тех самых пор, как оно было введено Ломоносовым.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
Автор темыAlexRtmn
- старший писарь
- Всего сообщений: 20
- Зарегистрирован: 08.05.2022
- Образование: высшее естественно-научное
Re: Корректен ли призыв?
Спасибо. Надеялся получить ответ на форуме, но, видимо, Вы правы, и придется покопаться в справочниках самому. И все это из чистого любопытства.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: Корректен ли призыв?
Какой дательный падеж после деепричастия вас смущает? «Меняясь самим»? А зачем его обосновывать, если его можно просто удалить: Меняясь, менять мир? Кстати, деепричастие в этом вопросе ни при чём, тут надо говорить о том, что возвратная частица -ся сама содержит «самих».
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
Автор темыAlexRtmn
- старший писарь
- Всего сообщений: 20
- Зарегистрирован: 08.05.2022
- Образование: высшее естественно-научное
Re: Корректен ли призыв?
Отличное замечание, большое спасибо. Однако, меня интересует именно мое предложение. В жизни я доверяю своему чувству языка, а, если в чем-то не уверен, сейчас Интернет всегда под рукой. Кстати, сама неуверенность вызывается тем же чувством. Но вот школьный приятель привел на ФБ обсуждаемое предложение, как пример грамматически некорректной конструкции. Мне предложение слух не режет, но это же не аргумент. В Интернете по этому поводу ничего не нашел. Очень хочу разобраться с этим чертовым дательным падежом. Почему он там допустим, если никакого разумного вопроса к нему от других членов предложения поставить не получается?