Нужна ли запятая? ⇐ Синтаксис и пунктуация

[Freerade]

"Я пошел домой, когда стемнело"
Нужна ли тут запятая и почему?

[Селена]

Нужна. Сложноподчиненное предложение.

[Франсуа]

Freerade, нет, не нужна: тут цельное по смыслу выражение, а такие вещи запятой не отделяются, даже если в них как бы есть глагол, потому что они являются не придаточным предложением, а эквивалентом члена простого предложения. В вашем предложении последние слова имеют значение «поздно вечером» и представляют собой обычное обстоятельство (времени).

[Freerade]

Селена, можете объяснить почему это спп? Товарищ выше считает что не надо отделать запятой.

[Селена]

Франсуа, нет, почему единство?
Если бы было без обстоятельства места, тогда можно говорить о единстве. "Я пришел когда стемнело" – абсолютно согласна.
Но "я пришел домой" — законченное предложение.

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:
Freerade, "товарищ выше" вполне хорошо разбирается в премудростях языка, но мы отнюдь не всегда сходимся с ним в мнениях.

[Freerade]

Селена, т.е. если первую часть можно представить как законченное предложение, то это как бы первая грамматическая основа и в моем случае "когда стемнело" будет являться второй основой, потому что можно и её представить как отдельное предложение, правильно понимаю?

[Франсуа]

Селена, а почему не единство? Мне кажется, с запятой фраза смотрелась бы в случае «он пришёл», — т. е. с позиции того, кто был дома: ждали-ждали, и только когда уже стемнело, наш гуляка соизволил явиться! А в восприятии самого отправившегося (нехотя?) домой только когда уже стемнело, это была вполне цельная ситуация... Впрочем, согласно науке, любое «цельное по смыслу» в одном случае в другом случае может таковым не быть. Просторечие сейчас употребляют где надо и не надо (в смысле «без толку, не думая») — Поставь, пожалуйста, запятые, где надо (а здесь уже в прямом смысле: поставь там, где они необходимы).

[Селена]

Франсуа, можно, конечно, и как единство, но я для себя создала критерий: если без второй части фраза теряет смысл, точно единство.
Если может обойтись и без обстоятельства, то либо простое осложненное (как с деепричастным оборотом), либо, как здесь, СПП.
А вообще говоря, без контекста, по одному вырванному предложению всегда сложно решать.

[Ёёё]

Запятая перед когда? Это элементарно, Ватсон!

ука­жем, что сло­во «когда» явля­ет­ся место­имен­ным наре­чи­ем, кото­рое выпол­ня­ет роль союз­но­го сло­ва в слож­но­под­чи­нен­ном пред­ло­же­нии. Если при­да­точ­ная часть сле­ду­ет после глав­ной или нахо­дит­ся внут­ри неё, то перед союз­ным сло­вом (сою­зом) «когда» ста­вит­ся пунк­ту­а­ци­он­ный знак — запя­тая, например:

Мы ушли дале­ко в поле и не заме­ти­ли, когда нача­ло накрапывать.

В воз­ду­хе ста­ло све­жо, когда про­шел лет­ний дож­дик, и над лесом повис­ло коро­мыс­ло яркой радуги.
Источник: https://russkiiyazyk.ru/punktuatsiya/vs ... kogda.html

[Freerade]

Франсуа,

эквивалентом члена простого предложения

Как этот эквивалент определять? Чем отличается такое предложение

Код: Выделить всё

Я пошел домой когда стемнело

от такого

Код: Выделить всё

Мы ушли дале­ко в поле и не заме­ти­ли, когда нача­ло накрапывать

И там, и там можно спросить когда что? В обоих в придаточной части есть сказуемое.

[Франсуа]

я для себя создала критерий: если без второй части фраза теряет смысл, точно единство.

Я что-то не очень понимаю. Вторая часть фразы — это здесь что?

А вообще говоря, без контекста, по одному вырванному предложению всегда сложно решать.

Я и пишу: бывают разные варианты.

Как этот эквивалент определять?

Интуитивно А если серьёзно, то надо смотреть, теряет ли фраза что-нибудь при замене «придаточной части» краткой формулировкой сути дела.

Но "я пришел домой" — законченное предложение.

В оригинале не «я пришёл домой». А «я пошёл домой», — я считаю, это тоже должно влиять на постановку или непостановку запятой.

[Freerade]

Франсуа,

Код: Выделить всё

 при замене «придаточной части» краткой формулировкой сути дела.

Можно на примере? Как тут кратко заменить придаточную часть?

Код: Выделить всё

Мы ушли дале­ко в поле и не заме­ти­ли, когда нача­ло накрапывать

[Франсуа]

опускать придаточную часть имеется ввиду?

Читайте внимательно. «Имеется в виду» — можно ли заменить то, что для вас похоже на придаточную часть, более простой грамматической конструкцией. Которая для вас выглядела бы похожей на член предложения.

Второе то осталось цельным, звучит как универсальное правило.

А нельзя эту загадочную фразу заменить более вразумительной?

Можно на примере?

Можно

Как тут кратко заменить придаточную часть?

Мы ушли дале­ко в поле и не заме­ти­ли, когда нача­ло накрапывать

Тут — нельзя. Потому что тут — именно придаточное предлжение (безличное).

[Freerade]

Франсуа,

более простой грамматической конструкцией

типа такого

Код: Выделить всё

Мы ушли дале­ко в поле и не заме­ти­ли начало дождя

?
И если я заменил и смысл сохранился, то это что означает?

Отправлено спустя 4 минуты 45 секунд:
Франсуа,

Тут — нельзя. Потому что тут — именно придаточное предлжение

Хорошо, тогда где можно его менять и каким образом

[Франсуа]

И если я заменил и смысл сохранился, то это что означает?

Это означает, что вы очень мало поняли. Я писал:

надо смотреть, теряет ли фраза что-нибудь при замене «придаточной части» краткой формулировкой сути дела.

«Накрапывать» ≠ «началу дождя».

[daslex]

Freerade, если поставить запятую, преступление против языка не совершите. Важно только то, что Вы можете её обосновать СПП, а Франсуа от чистой грамматики скатился в свои хотелки. Таким образом он вразумительно закончить грамматик-консульт просто никак не сможет.

Когда начало накрапывать = заморосило.

Непостановка запятой может не быть ошибкой, но неумение это обосновать может стать проблемой, когда выбор будет на что-то влиять.

[Франсуа]

Тут — нельзя. Потому что тут — именно придаточное предлжение (безличное).

Хорошо, тогда где можно его менять и каким образом

Можно — в цельных по смыслу выражениях, они же неразложимые сочетания, они же иногда (не всегда!) фразеологические обороты.
Вот небольшой (не претендующий на исчерпанность) список: http://old-rozental.ru/punctuatio.php?sid=146

даслекс, отстаньте. Майтесь дурью в другом месте.

[daslex]

Тут — нельзя. Потому что тут — именно придаточное предлжение (безличное).

надо смотреть, теряет ли фраза что-нибудь при замене «придаточной части» краткой формулировкой сути дела.

Я и не маюсь, а читал тему, пока не начались семь пятниц.

Мы ушли дале­ко в поле и не заме­ти­ли, когда нача­ло накрапывать.

Мы ушли в поле и не заметили, когда заморосило.

==>

Мы ушли в поле и не заметили морось (начало мороси).

Я к Вам не лез. Но Вы сами себе противоречите. Не дурите пользователя.

[Селена]

Я что-то не очень понимаю. Вторая часть фразы — это здесь что?

Обобщенно.
Относится ко всем случаям.
Мужчина сидел на краю дивана, опершись на колени.
Ср.
Мужчина сидел опершись на колени.
Без "опершись на колени" вторая фраза теряет смысл.

Так и здесь.
Я пошел домой, когда стемнело.
vs
Я пошел когда стемнело.

[Джонни]

Кошмар. Вакханалия безграмотности. Полное смешение самых разных явлений и понятий.
- Ты почему без меня?
- Ну, так завтра.


Отправлено спустя 1 минуту 26 секунд:
Да. СПП (Селена). Но дальнейшее (увы, и Селена)...

[Франсуа]

Кошмар. Вакханалия безграмотности. Полное смешение самых разных явлений и понятий.
[...]

Молодца! Хвалю за самокритику! Но дальнейшее... увы!

Я пошел домой, когда стемнело.
vs
Я пошел когда стемнело.

Шта?! «Домой» — это у вас и есть вторая часть?! А «когда» — это, значит, третья? А «стемнело» — четвёртая?
Кстати, без третьей части таки можно: Я пошёл домой: стемнело.

[Джонни]

2 предикативных части. Пошёл я (глаг. + сущ.). Стемнело (глаг.). Предложение сложное. Между двумя пальцами одна дырка = 1 зпт. От одной части к другой идёт вопрос = подчинение. СПП. Но зпт не потому что СПП, а потому что СП. Этого вполне достаточно. "Когда стемнело" отнюдь не фразеологизм / неразложимое сочетание = не может считаться единым членом предложения. Не более 2 предикативных основ без общего члена в одном предложении => СП => зпт.

[Франсуа]

Два товарища на букву Д, ценные спицилисты: уймитесь, отдохните и после отдыха постарайтесь понять, о чём здесь разговор и что чем может считаться.

Мужчина сидел опершись на колени.
Без "опершись на колени" вторая фраза теряет смысл.

Где она его теряет? «Мужчина сидел» вполне может нести немаловажную информацию: сидел, т. е. не лежал. Другое дело, что в изначальной фразе речь не об этом... Так не надо опускать части. Я предлагал не опускать, а смотреть, нельзя ли то, что кажется придаточным предложением, упростить, например, до обстоятельства, не теряя из фразы ничего, кроме цепей избитого речевого штампа.

[slava1947]

Freerade, нет, не нужна: тут цельное по смыслу выражение…

М-да…

[Freerade]

Джонни, Как вообще на ваш взгляд можно точно определить сп это или нет? Надо каждую часть отдельно разбирать и искать подлежащие и/или сказуемое?

Отправлено спустя 8 минут 41 секунду:
Вот кстати еще пример

Код: Выделить всё

Мы встретились недалеко от реки и двинулись в поход до вечера

вроде простое предложение.
Но если написать

Код: Выделить всё

Мы встретились недалеко от реки, чтобы двинуться в поход до вечера

то должна ли тут появляться запятая? Оно что становится сложным?