Отремонтировал --> СремонтировалСловообразование

Словообразование — раздел науки о языке, изучающий способы и средства образования новых слов, а также строение имеющихся слов. Морфема — основное понятие словообразования.

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Автор темы
yfskqbwexl
писарь
писарь
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 22.11.2021
Образование: высшее техническое
 Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение yfskqbwexl »

Здравствуйте.

Хочу поделиться некоторыми соображениями и узнать ваше мнение.

Когда говорят о совершённом ремонте, то произносят: "Отремонтировал". На мой взгляд это нелогичное слово для такого значения. Приставка "от" обычно обозначает по смыслу увеличение расстояния между предметами. Например: откинул камень, отъехал вдаль, отсоединил провод. Когда говорят об окончательно совершённом действии, то используют приставку "с". Например, сколотил конуру, срубил дерево, сделал забор. Поэтому логичней было бы о совершённом ремонте говорить: "Сремонтировал", а не "Отремонтировал".

Логичны мои рассуждения?
Реклама
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2706
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение Селена »

yfskqbwexl, первое значение приставки "от-":
при добавлении к глаголам образует глаголы со значением конца, прекращения действия ◆ греметь → отгреметь...
Про умерших говорят "отмучился".
Аватара пользователя
Автор темы
yfskqbwexl
писарь
писарь
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 22.11.2021
Образование: высшее техническое
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение yfskqbwexl »

Селена, как вы считаете, может, было бы логичней, чтобы в русском языке для одного предназначения (конкретно для указания на оконченность, свершённость действия) использовалась одна приставка (конкретно "с"), а не несколько приставок?

Язык - практический инструмент. И нужно, чтобы он был удобным, следовательно, простым и логичным.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2706
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение Селена »

yfskqbwexl, нет, логичней не было бы.
Язык народа не практический инструмент, а живой организм. Поэтому не стоит ему руки-ноги рубить для вашего личного удобства.
Пожалуйста, не путайте его с языками программирования.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5156
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение daslex »

Русский язык не самородный, он собран из языков разных, поэтому в нём много такого бардака. Часто влияние на значение оказывает тот язык, из которого пришло слово. "ремонт" французское, а "резка" исконно русское слово, поэтому хоть и кажется, что одна приставка на все случаи должна работать одинаково, такого не будет.

Для славянских слов всё работает едино:
"срезать"/"спилить" — убрать целое.
"отрезать"/"отпилить" — удалить часть целого.
"откупить" — выкупить кусок, часть.
"скупить" — закупить в большом количестве или всё.
"сбросить" — обнулить,
"отбросить" — откатить, убрать часть.

Хотя часть слов с приставками устарела, часть ушла из речи и в наше время не только не используется, но и может быть воспринято неверно, такие слова или были, или будут, или ещё восстанут из пепла, и для них есть фундамент системы.


А слово "ремонт" пришло к нам от французов, поэтому с ним всё работает немного иначе. Могут иметь разное поведение, в том числе по отношению друг к другу, германизмы, галлицизмы, англицизмы и другие заимствования.

Кроме непосредственного влияния происхождения могут быть и другие факторы: категория глагола, диалект, традиция, что-то ещё. Это довольно сложная тема.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2706
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение Селена »

daslex, опять народная лингвистика?
Я привела пример с "отмучиться". Объясните его, пожалуйста, с вашей точки зрения.
Еще до кучи:
он ОТработал день;
гром ОТгремел (из справочника);
крестьянин к вечеру ОТпахал;
ОТстрадал, ОТсмеялся и ОТрезвился;
всё, дружок, ОТпрыгался.
Аватара пользователя
globus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 355
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение globus »

daslex: 23 ноя 2021, 23:55"срезать"/"спилить" — убрать целое.
"отрезать"/"отпилить" — удалить часть целого.
Это чересчур упрощённо. Как и остальное. Чтобы объяснить нюансы, потребуется абзац текста, не меньше. Я не возьмусь))
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2706
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение Селена »

globus, и правильно, что не возьмётесь.
Хотелось бы послушать объяснение, чем в устах столяра "спили этот сучок" отличается от "отпили этот сучок".
И чем "срежь ненужное" – от "отрежь ненужное".
Естественно, в приложении к целому и части.
Аватара пользователя
globus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 355
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение globus »

Столяры сучки не пилят)) И даже не отпиливают.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2706
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение Селена »

globus, почему нет? Вы с суком не путаете?
СУЧОК, Снять рубанком сучки
Сучок необязательно на дереве, это может быть просто дефект древесины.
Аватара пользователя
globus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 355
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение globus »

Селена: 24 ноя 2021, 11:49почему нет? Вы с суком не путаете?
Да вроде нет. Сучки, насколько я знаю, рубят ещё в лесу. Грубо говоря. А в доске сучки не срубишь, не отпилишь и рубанком по ним ходить смысла нет, не уцепишь.
Селена: 24 ноя 2021, 11:49СУЧОК, Снять рубанком сучки
Это из какого словаря? Автор его очень далёк от деревобоработки, как мне кажется))
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2706
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение Селена »

globus: 24 ноя 2021, 13:07 Автор его очень далёк от деревобоработки, как мне кажется
Да, не столяр и не плотник. Всего лишь
советский и российский лингвист, лексикограф, специалист в области лексической семантики, морфологии, теории и практики лексикографии. Доктор филологических наук, профессор кафедры русского языка СПбГУ, директор Центра коммуникативных компетенций, СПбГУ, заместитель директора НИИ проблем государственного языка, СПбГУ.
Является автором более 80 научных публикаций. Автор и руководитель проекта, главный редактор однотомного «Большого толкового словаря русского языка», автор и главный редактор однотомного «Современного толкового словаря русского языка», автор «Универсального иллюстрированного словаря русского языка» в 18 томах и др.
Лексикограф.
Но эти мелочи вас смущать не должны.
Аватара пользователя
globus
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 355
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение globus »

Селена: 24 ноя 2021, 13:44Но эти мелочи вас смущать не должны.
Никоим образом не хочу (и не могу) принизить его лингвистические достижения, но, без ложного смущения, скажу, что он не знает с какой стороны к рубанку подойти)) Как ни выражайся по всем правилам РЯ, а практики (в смысле те же столяры) могут не понять. Единственно на что я обратил внимание.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2706
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение Селена »

globus, зато, как любой лексикограф, он знает, как собирать информацию для словаря.
Раз приводится этот вариант, значит он используется в языке. Кузнецов его не из своей головы выдумал.
Аватара пользователя
Автор темы
yfskqbwexl
писарь
писарь
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 22.11.2021
Образование: высшее техническое
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение yfskqbwexl »

Селена: 23 ноя 2021, 20:45 ... не стоит ему руки-ноги рубить для вашего личного удобства.
Не для моего личного удобства, а для всеобщего удобства.
Селена: 23 ноя 2021, 20:45 ...не практический инструмент, а живой организм.
Этот якобы "живой организм" без людей не появился бы и без людей не может жить, развиваться. Поэтому нельзя его таковым считать: живым организмом, самостоятельно живущим, своенравным, не терпящим и не выполняющим команд от людей. Язык появлялся-придумывался-изменялся 1-ое: людьми и 2-ое: прежде всего для практических целей людей. Людям можно его совершенствовать, устранять допущенные ошибки, противоречия, нелогичности.
daslex: 23 ноя 2021, 23:55 А слово "ремонт" пришло к нам от французов, ... Могут иметь разное поведение...
Кроме непосредственного влияния происхождения могут быть и другие факторы: категория глагола, диалект, традиция, что-то ещё. ...
Я прекрасно понимаю, что на словообразование влияют происхождение и многие другие факторы. Но я не понимаю, почему эти влияния нельзя подчинить единообразным, логичным, простым правилам. По моему скромному мнению, нашим пращурам, контактировавшим с французишками, следовало бы перенимать совершенный глагол от слова "ремонт" в виде "сремонтировать".
Селена: 24 ноя 2021, 07:14 он ОТработал день...
Если принять правило, что для совершенного вида глагола следует использовать только приставку "с" (+"со"), то по логике должно быть так:
ОТработал день --> сработал день ;
гром ОТгремел --> гром сгремел;
крестьянин к вечеру ОТпахал --> к вечеру спахал;
ОТстрадал --> сострадал (но надо выбрать приставку для значения совместного действия);
ОТсмеялся --> сосмеялся;
всё, дружок, ОТпрыгался --> всё, дружок, спрыгался.

ОТрезвился - тут "от" - не приставка.

На мой вгляд, звучат новые формулировки вполне понятно, а главное - логично. Но проведу эксперименты на жене: поймёт ли она меня, если я буду так говорить.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2706
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение Селена »

yfskqbwexl: 24 ноя 2021, 15:53 ОТрезвился - тут "от" - не приставка.
У вас с элементарным словообразованием проблемы, а вы претендуете на славу реформатора русского языка.
Но, как в старом анекдоте, мне нравится ход ваших мыслей. :roll:
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5156
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение daslex »

Селена: 24 ноя 2021, 07:14 Я привела пример с "отмучиться". Объясните его, пожалуйста, с вашей точки зрения.
Да без проблем: отмучить — завтра снова мучить будут, а смучать уже насовсем замучили.
Сму́чать , сов., перех. Подвергнуть пыткам, замучить. Встретила Мария Да трех жидовьев. "Вы, жиды, жиды, Христа смучали" (песня). Терск., 1901.
Сначала бы до конца прочитали, что я написал, а потом камнями забрасывали.
Селена: 24 ноя 2021, 10:01 Хотелось бы послушать объяснение, чем в устах столяра "спили этот сучок" отличается от "отпили этот сучок".
Вам хотелось бы услышать, чем в устах необразованных или слабообразованных людей слова отличаются?

Отправлено спустя 19 минут 18 секунд:
Ещё и "му́ка" и "мука́" из одной формы, а раньше использовалось слово
Смуча́ть, несов., перех.
1. Взбалтывать, делать мутным (воду). Буря смучает воду. Даль.
2. То же, что смучаться. Меня все свекровь с золовкой смучают. Покр. Влад., 1910. Так я не ругаюся, не ходю, не смучаю. То етих смучает, то етих, всем разлад делает. Ряз.
Смучаться, несов. Вносить раздор, вызывать ссору. Ты соседка, я соседка, ента любит смучаться, а мы-то нет. Ряз. Ряз., 1960-1963
Когда буря закончила смучать воду, вода смучена. Если бы буря бушевала волнами, то пока последняя волна не пройдёт, вода отмучена. (Словарное значение слова отмучать — "Промучить в течение некоторого времени").
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2706
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение Селена »

daslex: 24 ноя 2021, 20:23 Да без проблем: отмучить — завтра снова мучить будут, а смучать уже насовсем замучили.
Вы совсем не поняли? У вас вообще русский язык родной? "Отмучился" говорят об умершем, подразумевая, что его мучения закончились.
Неужто впервые слышите?
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5156
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение daslex »

Я приводил в примеры возвратные глаголы?

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:
А "отмучился" многознаное слово. Сначала надо было всё прочитать, иначе диалог не имеет смысла. Вы лично мне только недавно очень однозначно писали, что всё всегда внимательно читаете. Не похоже.

Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:
Сдавший экзамен студент, ждущий в корридоре друзей, любого вышедшего из аудитории может с лёгкостью спросить "Ну что, отмучился?". Когда в голове одни покойники, это не очень хорошо.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2706
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение Селена »

daslex: 24 ноя 2021, 21:10 Сдавший экзамен студент, ждущий в корридоре друзей, любого вышедшего из аудитории может с лёгкостью спросить "Ну что, отмучился?".
Так тоже мучения окончились.

Короче, в ответах всё то же. Упрямство, помноженное на малое количество знаний.
Далее неинтересно и скучно.

И уж совсем не ваше дело, что у кого в голове. Поосторожнее, а не то я изложу свои соображения насчет того, что в голове у вас.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5156
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение daslex »

Вы сюда притащили возвратные глаголы и бучу поднимаете.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2835
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение Франсуа »

Что-то Джонни давно не появлялся... :D
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2706
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение Селена »

daslex: 24 ноя 2021, 21:55 Вы сюда притащили возвратные глаголы и бучу наводите.
Где написано, что глаголы не должны быть возвратными?
...
Бучу поднимают и устраивают, а не наводят:
БУЧА, -и; ж. Разг. Шум, скандал; нагоняй, взбучка.
Я не шумлю, не скандалю, не устраиваю вам нагоняй или взбучку.
Пожалуйста, используйте речь грамотно.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5156
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение daslex »

Автор темы выбрал совершённые над чем-либо действия, и я привожу в пример совершённые над чем-либо действия, а не совершённые чем-либо. В конце своего собщения я пишу, что тема сложная, что много факторов влияет, что в том числе вид глагола.

"отработал день", возможно, не вписывается в мою теорию потому, что действие не совершено над днём. Я не возьмусь уточнять детали, но разница в отношениях в "кидать камень" и "работать день" существенная. Все Ваши подходящие моей теории слова не действия над называемым, а самостоятельные, что ли, формы.

Вы когда вцепились в мой ответ, даёте в мою теорию слово другого типа и что-то мне предъявляете.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2706
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Отремонтировал --> Сремонтировал

Сообщение Селена »

daslex: 25 ноя 2021, 12:16 Вы когда вцепились в мой ответ, даёте в мою теорию слово другого типа и что-то мне предъявляете.
Пожалуйста, следите за своей лексикой.
Что это за обороты: "притащили, наводите бучу, вцепились в ответ, предъявляете"? Вы ещё на феню перейдите. Почему не "предъявы кидаете"?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться