О которых?Грамматика

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Автор темы
Еленушка
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 72
Зарегистрирован: 03.07.2021
Образование: среднее
 О которых?

Сообщение Еленушка »

Скажите, пожалуйста, правильно ли писать "которых" в таком случае?

А спасение тонущих детей мигрантом, о которых все привыкли говорить с ноткой агрессии, это подвиг.

Может, лучше как-то перестроить предложение, чтобы было понятно, что "которых" относится не к детям, а к мигранту? Не могу ничего придумать... :unknown:
Реклама
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2382
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: О которых?

Сообщение Джонни »

И не надо.
Слово "которых" относит смысл к ближайшему предыдущему (кстати, почему после первой Д - Ы, а не И?..).
Сравните: Спасение мигрантом тонущих детей, которых... (ну, или "которые", или "которым").

Вот мне интереснее другое. Умирание фразы "который час" и изменение контекста порядковых числительных.
"Который (по счёту)" практически ужЕ почти сдохло (наши поколения уйдут - произойдёт, увы, назревший скачок в грамматике = восприятии жизни).
Логически "который час" - это ужЕ пример маразма (просто раньше часовых механизмов не было. Ну, или практически не было).

Но меня-то беспокоит усвоение детьми языка, в основе которого "искусственные = грамматические" вопросы частей речи - вспомним Щербу...

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:
Прошу прошения.

Отправлено спустя 37 секунд:
(Шутка. Ну, дур...).
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: О которых?

Сообщение Франсуа »

Еленушка: 25 июл 2021, 11:14 Может, лучше как-то перестроить предложение, чтобы было понятно, что "которых" относится не к детям, а к мигранту? Не могу ничего придумать...
Элементарно, Ватсон! :D
А то, что мигрант, о которых все привыкли говорить с ноткой агрессии, спас тонущих детей — это подвиг.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Автор темы
Еленушка
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 72
Зарегистрирован: 03.07.2021
Образование: среднее
 Re: О которых?

Сообщение Еленушка »

Франсуа, вот спасибо! :friends: Так и запишем! :D
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3076
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: О которых?

Сообщение Селена »

Еленушка, плохо.
Надо перестраивать. Мигрант (какой?) о которых...
Несогласование в числе.
Пока нет времени подумать, как написать лучше.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6613
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: О которых?

Сообщение daslex »

А спасение тонущих детей мигрантом, о братии которого привыкли говорить с ноткой агрессии — это подвиг.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2382
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: О которых?

Сообщение Джонни »

Ну, да.
"Мигрант" = козёл, недочеловек. Можно жрать. Шашлык. Правда, хуже свинины (впрочем, есть информация, что вкуснее и полезнее).
:beer: :good:

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:
Так и запишИте (если неизвестна суть склонения).

Отправлено спустя 34 секунды:
И это - грамматика.

Отправлено спустя 16 секунд:
:Rose: :Rose: :Rose:

Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:
Селена: 25 июл 2021, 13:21 Еленушка, плохо.
Надо перестраивать. Мигрант (какой?) о которых...
Несогласование в числе.
Пока нет времени подумать, как написать лучше.
Бред.

Отправлено спустя 5 минут 53 секунды:
Малограмотный.

Если нет - не позорьтесь.

Если нет времени подумать, не думайте.
Нет возможности написать лучше - не писайте.

(Понимаю, не простите, но это было реализовано по-польски: "писать = писать", только ударения в языках разные).
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3076
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: О которых?

Сообщение Селена »

Джонни: 25 июл 2021, 19:23Бред
Я как участник форума молчу насчет вашего постоянного бреда. Думаю, надо эту практику прекращать, поскольку вы бредите регулярно и неуклонно.
И попрошу не вводить в заблуждение ТС.
Завада
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4920
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 51
 Re: О которых?

Сообщение Завада »

Джонни: 25 июл 2021, 11:39 Логически "который час" - это ужЕ пример маразма (просто раньше часовых механизмов не было. Ну, или практически не было).
Зато были солнечные часы.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0 ... 1%81%D1%8B
Джонни: 25 июл 2021, 11:39 Логически "который час" - это ужЕ пример маразма
Любопытно, что по-украински, когда речь идёт о текущем времени, говорят, например, п'ята година, а не п'ять годин.
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100
И гугл-переводчик это иногда понимает.
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: О которых?

Сообщение Франсуа »

Джонни: 25 июл 2021, 11:39 Логически "который час" - это ужЕ пример маразма (просто раньше часовых механизмов не было. Ну, или практически не было).
Раньше чего?
Конец XIII века — это ещё «раньше»? Или это уже «позже»?
Первые в Западной Европе механические часы, устанавливаемые на башнях для того, чтобы можно было разместить гиревой движитель их механизма, имели всего одну стрелку — часовую. Минуты тогда не измерялись вообще[...] Наиболее древние упоминания башенных часов появляются в английских хрониках конца XIII века.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0 ... 1%81%D1%8B
Так что логически вполне логично говорить «который час»: это значит, что, скажем, восемь часов утра (или два часа пополудни) уже было, и имеющиеся часы эту цифру как-то отметили, а девяти утра или трёх пополудни ещё не было (и не било), так что час именно девятый (или третий).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2382
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: О которых?

Сообщение Джонни »

Ну, да. Меня интересует точное время, а мне сообщают: "Пятый". :o

Отправлено спустя 49 секунд:
Так что уж лучше "Скока время".

Отправлено спустя 4 минуты 58 секунд:
Селена: 25 июл 2021, 13:21 Еленушка, плохо.
Надо перестраивать. Мигрант (какой?) о которых...
Несогласование в числе.
Пока нет времени подумать, как написать лучше.
- И тут в зал ввалился гусар! Которых мы давили, давили, душили, душили. В объятиях и поцелуях. Лет десЯт тому назад.
- И тут в зал ввалился гусар! Которого мы давили, давили, душили, душили. В объятиях и поцелуях. Лет десЯт тому назад.
Чуете разницу?..
"Несогласование в числе"... Хе!.. "Белое солнце пустыни"...
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6613
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: О которых?

Сообщение daslex »

Джонни, чем Вас так не устраивает замечание о несогласовании?

Отправлено спустя 12 минут 42 секунды:
Если проигнорировать несогласование, то получится, что речь не обо всех мигрантах, а только о той части, о ком говорят с ноткой агрессии. Для сравнения:
Парень, о которых девушки говорят плохо, сделал доброе дело.
Как ни крути, получается не обо всех парнях, а только о конкретной части.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2382
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: О которых?

Сообщение Джонни »

Наоборот.
Согласуй - останется один, конкретный. С узнаваемыми мордой, поведением, историей, следствиями, рекомендациями.
Измени число - появится множество, абстракция, объединение, класс (парни).
Нет, докатились - элементарные вещи объяснять.
Поговорите с предками, если они родились до 50-х...
На худой (может быть, толстый) конец, посмотрите кинематограф любой страны последнего века и полистайте книжки и предыдущих столетий тысячелетий.

Отправлено спустя 3 минуты 11 секунд:
Да просто прислушайтесь хотя бы даже к собственной реальной речи.
Мне так приходится объяснять детям, что их мужская фамилия склоняется, что не тетрадь не "Иванов Дмитрия", а "Иванова Дмитрия": знакомые-то говорят: "Идём к Ивановым", - а не "к Иванов"...

Отправлено спустя 25 секунд:
Неруси...
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6613
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: О которых?

Сообщение daslex »

Джонни: 26 июл 2021, 17:00Согласуй
Там надо не согласовывать, а переделывать. Мухи и котлет надо отделять, а не бросать в одну тарелку.

Что наоборот? В моём предложении ошибка, которая создаёт двоякое толкование. Эта же ошибка в стартовом предложении, хотя контекст там определяется. Сегодня отношение к мигратнам в целом в обществе одно, а завтра будет другим, и контекст будет определяться иначе.

У меня ни в родственниках, ни в кругу окружающего реально общества нет ни одного умеющего говорить по-русски хотя бы на уровне "удовл".
При чём тут кино и книжки прошлых тысячелетий?

Моя речь очень сумбурная и далека от литературно выдержанной.

На вопрос Вы не ответили.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2382
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: О которых?

Сообщение Джонни »

Неясно. Мы о фразе/языке говорим или об историческом контексте? И нарождённый мерин знает, что знаки - только знаки. Испачканное поле. То есть их наполнение меняется при изменении контекста и, в нём, условий. Меня это совершенно не интересует. Политика - экстралингвистический фактор, к логике (сочетаемости слов) не имеет отношения. Чем меня и не устраивала формальная логика советских университетов. И нынешняя дидактика начальной школы. А кино и книги... В них - речь. Но всё же прислушайтесь к окружающим Вас, отгородите себя от "тв и радио". Особенно от ТВ. Просто прислушайтесь к окружающим Вас ежедневно в общественном транспорте, на улицах, в магазинах - к живым людям. Моя речь сумбурна ещё более. На вопрос постараюсь ответить сразу, как только его сформулируете.

Отправлено спустя 17 минут 14 секунд:
Пример эпизода такого подхода
Первое, что должен сделать филолог, - это проанализировать диалект/говор на его соотношение со школьными нормами современного русского литературного.
В данном случае произошло столкновение южнорусского с немецким и казахским.
Результат - падение флексий. Следствие - падение грамматической системы.
Затем необходимо подобрать практический ключ возмещения возникшей инвалидности.
База - рефлекс грамматических вопросов (в стандартной методологии и дидактике отсутствует).
При заполнении базы появилась возможность установить осознаваемые синтаксические связи.
Параллельно пришлось отремонтировать федеральный уровень обучения морфемике.
Всё. Текущее обучение пошлО.
Следующие 2 шага - обучение тексту.
Схема примитивно-логического событийного анализа текста + схема идеального текста.
ОГЭ, ЕГЭ (пОпы) - за от месяца до года. Хоть в 5 классе, хоть в 11. (В 5 легче).

Отправлено спустя 10 минут 43 секунды:
Грустно, конечно, но и с гордостью
Исполнительные дети, не умеющие ни читать, ни писать, ни думать (головы у них болят от умственных усилий: больные), сдают русский с первого раза.
Творчески ориентированные, но подчинившиеся требованиям, с тоской свидетельствуют, что настрогали угробища, но получили максимум баллов. Кстати, подтверждаю.
Когда ЕГЭ начали вводить, замминистра заявил именно эти цели.
В этом году какой-то хлыщ из "Института по проблемам ЕГЭ" (что-то вроде этого) это ещё углубил. Он сказал, что это - инструмент социализации (... Этика, однако).

Отправлено спустя 4 минуты 25 секунд:
Но возвращаюсь к теме
Моя задача здесь, в этой "ветке" - логика. Вязь слов. И смыслов. А не наоборот. Наоборот - это к литераторам.
Выйдет разговор за пределы - с удовольствием (давно тоскую).
А пока - по заявленному.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6613
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: О которых?

Сообщение daslex »

Мной вопрос сформулирован понятнее некуда. Вам нечем ответить. Сами не знаете, значит, чем не устраивает, но всё равно грозно кидаетесь тапками.

Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:
daslex: 26 июл 2021, 16:22 Чем Вас так не устраивает замечание о несогласовании?
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2382
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: О которых?

Сообщение Джонни »

Да не кидаюсь я в нигде.
Напечатайте, пожалуйста.
Попробую ответить.
Блин, мне школяров не хватало - теперь ещё здесь.
ПРОСТО НАСТУЧИТЕ САМ ТЕКСТ ВОПРОСА.

Отправлено спустя 3 минуты 27 секунд:
daslex: 26 июл 2021, 19:16 Мной вопрос сформулирован понятнее некуда. Вам нечем ответить. Сами не знаете, значит, чем не устраивает, но всё равно грозно кидаетесь тапками.

Отправлено спустя 4 минуты 15 секунд:
daslex: 26 июл 2021, 16:22 Чем Вас так не устраивает замечание о несогласовании?
Тем, что "согласование/несогласование" - субъективное столкновение двух несовпадающих контекстов на ЯЗЫКОВЫХ = законно ЗНАЧИМО противоречащих уровнях.

Отправлено спустя 1 минуту 33 секунды:
Один козёл не = все козлы.
Первый - с рогами, и шкура у него разноцветгная.
А все остальные - разные.

Отправлено спустя 36 секунд:
Блин...
Поручик Ржевский...

Отправлено спустя 1 минуту 17 секунд:
А какое у него шампанское! (Об остальных анекдотах умолчу: воспитание не позволяет)...
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6613
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: О которых?

Сообщение daslex »

ОК. Вы ответили.
Но почему субъективное? Если вопрос от слова попадает в слово, которое отвечает на другой вопрос — то это, объективно, несогласование.

И как же Вашим так часто упоминаемым Вами детям вопросы задавать от слова к слову, когда им предложение разобрать надо будет? Они попадут в засаду, когда дойдут до обособленной части, — "что это?". Да в 100% случаев те, кто умеют задавать вопросы, поставят туда "каким?". И на "каким? — о которых" сломаются те, кто умеет понимать, какое должно быть определение. А Вы им будете вот так:
Джонни: 26 июл 2021, 17:00Неруси..
Вообще, если очень внимательно прочитать первый вопрос Еленушки, то единственно верный ответ будет "о котором". Это, как называется, что спросили, то и получили. Прочитайте вопрос, если не верите.

Ранее я показал один вариант, без выправления согласования, но, может, есть слово, лучшее, чем мной использованное "братия".

Могу предложить и выправку согласования:
А спасение тонущих детей представителем мигрантов, о которых все привыкли говорить с ноткой агрессии — это подвиг.
Я не знаю, какое слово лучше использовать вместо "представитель". Возможно, есть лучшее. Это для любителей кроссвордов. Ну, если придумаете, мне подскажите.

Да. Я безграмотный. Считаю, что предложение требует правки. Самая тут нерусь. Хотя нерусью себя не считаю.
Образование среднее-низшее.
Завада
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4920
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 51
 Re: О которых?

Сообщение Завада »

daslex: 26 июл 2021, 20:52 А спасение тонущих детей представителем мигрантов, о которых все привыкли говорить с ноткой агрессии — это подвиг.
Формально можно понять как представителем тех мигрантов, о которых все привыкли говорить с ноткой агрессии.

А спасение тонущих детей мигрантом — одним из людей, о которых все привыкли говорить с ноткой агрессии, — это подвиг.

Щас Джонни и об этом варианте нелестно отзовётся. :)
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6613
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: О которых?

Сообщение daslex »

Я об этой формальности чуть раннее упоминал. Может, не очень удачно. Но её можно за уши притянуть и в Ваш вариант. Да и потом, у Вас во всё множество могут включаться не только мигранты. Формально, конечно. Я потому и использовал "о братии которого", чтобы не включать не мигрантов, но я ничего лучше и не придумал.

Мне "представитель" не нравится по другой причине, что это может восприниматься не как одним случайным мигрантом, а как кем-то из представительства мигрантов.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: О которых?

Сообщение Франсуа »

daslex: 26 июл 2021, 16:22
Парень, о которых девушки говорят плохо, сделал доброе дело.
Всё тот же бред. «Парни», в отличие от «мигрантов» — ни с какого боку не референтная группа. «Для сравнения» :) (речь в моей фразе, кстати, идёт о совершенно реальном человеке — знакомом моего знакомого): будучи англичанином, которых мы привыкли считать фанатиками приличий, и лордом, которые в нашем представлении все как один богачи, он ходил в заштопанном свитере и жил в полуподвальной квартире.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6613
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: О которых?

Сообщение daslex »

Синтаксису всё равно, кто это, мигранты, парни или кудрята.
Всего лишь предложение с несогласованиями. Ослабленное стилистически.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: О которых?

Сообщение Франсуа »

Завада: 26 июл 2021, 21:21 А спасение тонущих детей мигрантом — одним из людей, о которых все привыкли говорить с ноткой агрессии, — это подвиг.

Щас Джонни и об этом варианте нелестно отзовётся. :)
Отозваться нелестно могу и я! :wink: В варианте «мигрантом — одним из людей...» упор получается упор на то, что мигрант — тоже человек. Я с этим абсолютно не спорю, однако в топикстартовой фразе речь не об этом. Не говорю уж про «людей, о которых все привыкли говорить...». Ну да: о людях как о биологическом виде чего только не привыкли говорить! Но речь в ТС-фразе и не об этом тоже. А моя речь — о том, что незачем переделывать то, что вполне понятно, в нечто маловразумительное. Смутные представления кое-кого о каком-то недопонятом этим персонажем «согласовании» и о какой-то его собственного изделия «стилистике» — отнюдь не повод сочинять нелепые предложения.

Мне ничего не стоило предложить Еленушке вариант А то, что мигрант, один из тех, о ком все привыкли говорить с ноткой агрессии..., но меня бы затошнило от его убогого педантизма. А с теми, кого от убогого педантизма не тошнит, никакие нормальные объяснения невозможны: если им привести в пример аналогичную конструкцию из классической литературы, они заверещат о «прошлых тысячелетиях» — именно тысячелетиях, во множественном числе :mrgreen: Если из современной — знатоки двух с половиной правил заявят, что сейчас никто не пишет грамотно. В общем, пусть с этой неумной, но нервной «братией» разбирается тот, кому больше нечем развлекаться.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3076
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: О которых?

Сообщение Селена »

daslex: 26 июл 2021, 20:52 Могу предложить и выправку согласования:
А спасение тонущих детей представителем мигрантов, о которых все привыкли говорить с ноткой агрессии — это подвиг.
Это единственный грамматически верный вариант, причем очевидный. Я его не стала предлагать, хотя он напрашивается, потому что стилистически [всего лишь] некрасивый.
Автор темы
Еленушка
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 72
Зарегистрирован: 03.07.2021
Образование: среднее
 Re: О которых?

Сообщение Еленушка »

А вот ещё из той же "оперы", нашла в книге.

Он выложил на стол булку ещё горячего хлеба, от которой сразу пошёл одуряющий аромат.

"Которой" относится к булке, но, может, нужно написать "которого", т. к. рядом слово "хлеба"?
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться