Гнёздовская надпись ⇐ Историческая лингвистика

[Франсуа]

https://cyrillitsa.ru/history/155485-gn ... ye-do.html





Есть желающие предложить собственную расшифровку?

[Франсуа]

Предложу пока своё прочтение.
Предпоследняя (перед А) буква — это Щ: в старину «хвост» у этой буквы был не справа, а посередине. Перед ней — несколько своеобразного написания Ѵ, ижица: на эту мысль наводит крючок вверху той линии, которая в надписи почти вертикальна. Но читаются эти три гласные, по моей мысли, не как ОУИ, а как ИОУ. Т. е. как Ю. В старинной, ещё не устоявшейся кириллице нечасто, но случался и такой поворот, когда некая, обычно малоупотребительная буква не читалась, а определяла звучание предшествующей гласной. В нашем случае — предшествующего дифтонга.
Т. е. слово читается как горюща — «горючая». Почти «огнеопасно», и это почти не шутка. Потому что в корчаге была сырая нефть из Причерноморья. Её использовали, чтобы на ветру и, возможно, под дождём разжечь погребальный костёр.

[Рязанцев]

На снимке, вероятно, не все буквы-справа белое пятно (отсутствие черепка), но вниз от него просматривается черта (наверное, часть буквы). Кроме того, после буквы "х" есть точка. О ней ничего не пишут. Скорее всего, это сосуд для гороха (гороух), а остальные буквы могут составить второе слово. Сложные слова появились в древнерусском языке под влиянием греческого языка. Практиковались ли гороховые блюда при тризне надо уточнять-сосуд был пуст в раэбитом состоянии в кургане №13. Что касается нефти, то ее следы можно было обнаружить на стенках сосуда, однако таких данных нет. Нефть, конечно, могли применить при ритуальном сжигании ладьи. Ее длину 7 метров определили по гвоздям и т.д.

[Джонни]

Дяденька/тётенька "Р(я/е)занцев", Вы внутри своего сообщения утвердили предшествовавшие.

Отправлено спустя 3 минуты 29 секунд:
Мне интереснее другое: почему "Гнёздовская", а не "ГнездОвская" (догадки догадками, а вдруг кто-то что-то да знает).

Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:
Ну, не могу я поверить, что "Рязань" от "резаные яблоки" (нафига яблоки резать, если в детстве приходилось есть не только резаные - и мочёные, и солёные?).

Отправлено спустя 39 секунд:
Да и не только в Рязани яблоки родятся...

Отправлено спустя 18 секунд:
И родются...

Отправлено спустя 32 секунды:
И родюца... Или родяца...

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:
И?.. (Ещё добавляю символы результата для).

Отправлено спустя 35 секунд:
Ну, или процесса.

[Франсуа]

после буквы "х" есть точка. О ней ничего не пишут.

Правильно делают, что не пишут: это не точка.

Скорее всего, это сосуд для гороха (гороух)

Рязанцев, лично вы стали бы стали бы на таре с горохом в собственной кухне отмечать, что это горох? Тем более если бы для этого потребовалось выцарапывать буквы по обожжённой глине (гнёздовская надпись сделана именно таким образом)? Моё мнение: заморачиваться таким образом разумно только в случае a) запечатанной ёмкости и b) небезопасного содержимого.

Что касается нефти, то ее следы можно было обнаружить на стенках сосуда, однако таких данных нет.

А данные, что следы нефти на стенках корчаги искали — есть?

Мне интереснее другое: почему "Гнёздовская", а не "ГнездОвская" (догадки догадками, а вдруг кто-то что-то да знает).

Джонни, почему этот вопрос задаётся здесь, а не в Вики?

В старинной, ещё не устоявшейся кириллице нечасто, но случался и такой поворот, когда некая, обычно малоупотребительная буква не читалась, а определяла звучание предшествующей гласной.

Это, кстати, и сейчас иногда делается:



Обратите внимание на букву э! (Картинка отсюда: https://www.orwell.ru/info/tliter.html)

[Джонни]

Гм... До сих пор считалось, что букву "ё" придумал не то Карамзин, не то кто Пушкин... "Старинной"... Кхе... ("Отрок", дедушка...)

Отправлено спустя 6 минут 38 секунд:
Потому что [jo] - младообразование. В Вики сообщение об этом провисит не дольше терминов когда-то преследуемого формального анализа текстов = алгоритмов ("кибернетика - ...").

Отправлено спустя 2 минуты 37 секунд:
До реплик ко мне - умница. Спасибо. Употреблено полстакана сметаны = смех = хорошее настроение.

[Завада]

Потому что [jo] - младообразование.

Насколько младо?
Топоним Гнёздово не упоминается в летописях и вообще известен только с XVII века.
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100

Некоторые учёные считают, что надпись означает «горчичные зёрна», другие — «горючее».
https://books.google.com.ua/books?id=DW ... 22&f=false

[Франсуа]

Потому что [jo] - младообразование.

А младо оно потому, что так хотит Джонни.
Ну-ну!

В Вики сообщение об этом провисит не дольше терминов когда-то преследуемого формального анализа текстов = алгоритмов ("кибернетика - ...").

Пока висит. Ждёмс сбычи предсказа!

Некоторые учёные считают, что надпись означает «горчичные зёрна», другие — «горючее».
https://books.google.com.ua/books?id=DW ... 22&f=false

Вот! Я — из вторых. Потому что: зацените ёмкость корчаги (скажем, в сравнении со стандартным выключателем)!



Представляете, сколько туда вошло бы горчичных зёрен и сколько из такого их количества можно сделать горчицы?! Оно надо?!

Вероятно, меньше всего данных считать, что в амфоре хранилась горчица или какая-либо другая пряность. Другие надписи недвусмысленно указывают, что в таких амфорах на Руси хранилось чаще всего вино, а иногда масло.
http://annales.info/rus/pism/medyn98.htm#_ftn2

[Франсуа]

А как вам, Завада, моя личная идея, что там ижица, не для произношения, а для того, чтобы ОУ читалось как Ю?
Впрочем, мне также нравится версия, что вначале была тамга , которую потом вписали в надпись (возможно, действительно означающую «Горунова», а не «огнеопасно»). Там же, http://annales.info/rus/pism/medyn98.htm#_ftn2:

Это предположение подтверждается более крупными размерами этого знака по сравнению с предшествующими буквами, а также одной до сих пор неопубликованной и полностью непрочитанной надписью из монастырского комплекса близ с. Равна (Болгария, IX—X вв.), где знак включен в слово "АМINЬ".

[Завада]

Представляете, сколько туда вошло бы горчичных зёрен и сколько из такого их количества можно сделать горчицы?!

Да уж!

А как вам, Завада, моя личная идея, что там ижица, которая там поставлена не для произношения, а для того, чтобы ОУ читалось как Ю?

Нравится.

[Джонни]

Василий Макарович Шукшин... "Срезал"... Ну, да. Срезал.

Отправлено спустя 33 секунды:
Срезал.

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
У меня за 30 лет не нашлось ребёнка, который бы понял, кого прославлять в этом рассказе. Они же привыкли, что должен быть "положительный герой".

Отправлено спустя 47 секунд:
Методика начальной школы довлеет.

Отправлено спустя 38 секунд:
Предпостсоветской.

[Франсуа]

Василий Макарович Шукшин... "Срезал"... Ну, да. Срезал.

В смысле — вы?
Ну да, ну да — конечно, срезали!

[Джонни]

"М-да... Соврамши..."

[Франсуа]

Чё такое, Джонни? Не срезали?

[Ёёё]

Перед ней — несколько своеобразного написания Ѵ, ижица: на эту мысль наводит крючок вверху той линии, которая в надписи почти вертикальна. Но читаются эти три гласные, по моей мысли, не как ОУИ, а как ИОУ. Т. е. как Ю. В старинной, ещё не устоявшейся кириллице нечасто, но случался и такой поворот, когда некая, обычно малоупотребительная буква не читалась, а определяла звучание предшествующей гласной.

Комментарий по ижице (какие звуки обозначала) в академическом Словаре старославянского языка, т. 4:

Обычные сведения из Вики:

Собственно ижица [греческий юпсилон υ] в древнейшей письменности использовалась крайне редко, обычно в значении буквы ю, но главным образом в сочетании с о по греческому образцу (ου) дала обозначающий звук [у] диграф ѹ, который в обеих славянских азбуках считается отдельной буквой. Эта составная буква (ѹ) носит название «ук».

Первоначально ук в кириллице обычно выглядел как ѹ; при недостатке места (обычно в конце строк) ижицу ставили на о и получалось нечто гаммаобразное (в виде цифры 8 со срезанной макушкой ꙋ). В старорусской письменности сочетание ꙋ в большинстве случаев упростилось до у — тем самым совпав с ранней ижицей и дав начало современной букве у.

Сочетание оуу, в качестве триграфа обозначающее некий гласный звук старославянского языка, в принципе невозможно, таких примеров в научной литературе не приводится. Кроме того, буква "хер" на корчаге достаточно чёткая и выразительная.

Загадочная Гнёздовская надпись!

[Франсуа]

Гм... До сих пор считалось, что букву "ё" придумал не то Карамзин, не то кто Пушкин...

Гм, до этих «сих пор» считалось, что её придумала княгиня Дашкова в 1783 году.
Хотя у некоторых своя история. Некоторым никакой закон не писан. А если писан, то не читан. А если читан, то не понят. А если понят, то не так

Пока висит. Ждёмс сбычи предсказа!

Висит!

О новоиспечённом напластовании см. выше в этом же посте (о некоторых).

[Джонни]

Дашкова?!. Она же - она... Блин, снова бабск... женский век напакостил...
Ну, а если серьёзно, то довольно странно, что при 33 буквах именно официальные структуры игнорируют их количество.
Есть разница между "смиренный" и "смирённый"? Кровопролитная.
Помню, в моём младенчестве было немало книг с "ё".
И многие дошкольники читали.
А теперь лучшие из мне известных учебников - 30-50-х годов. По разным дисциплинам. Русский, литература... Нет, блин, - ещё дореволюционные. Вот немецкий и физика - да, уже советские, 50-х. Впрочем, физика и математика - даже 60-х...

Отправлено спустя 5 минут 17 секунд:
Нет. Это отнюдь не свидетельство моей древности и тупости и моего занудства.
Впрочем...

[Ёёё]

П.Л.Белков
Гнёздовская надпись: чтение и описание
Санкт-Петербург, 26.06.2019
https://www.ethnomanuscripts.ru/wp-cont ... isanie.pdf

Историография Гнёздовской надписи уже настолько разрослась, что по числу версий может вполне успешно конкурировать с так называемыми темными местами «Слова о полку Игореве»: гороушна («горчица», «горчичное зерно»), гороухща («пряности»), гороуща («горючее»), горуниа / горуня (именительный падеж притяжательного прилагательного от имени Горун), гороухѱа («Горух писал»), гороуна (имя), гороунша (производное от имени Горун). Все версии, за исключением самого первого чтения надписи, принадлежащего автору этого археологического открытия Д.А,Авдусину, построены на отрицании одного исторического факта, который состоит в том, что на глиняной корчаге из кургана № 13 нацарапаны буквы Г О Р О У Х Щ А. Ровно с таким же успехом можно было подправить или просто подчистить эту надпись, тем самым подделав этот письменный источник.

Надуманность аргументов, приводимых в пользу упомянутых чтений, видна невооруженным глазом, особенно в части злоупотребления методом аналогий. Все они основаны на методе подбора (подстановки) слов сходных по звучанию или по написанию. Примерно также иногда действуют музееведы при сопоставлении названий статей (входных строк) старинных списков или каталогов вещам из коллекций с туманным провенансом. Имея определенный опыт исследований в этой области, можно утверждать, что метод подбора (сплошного перебора) крайне ненадежен. О применении лингвистических методов при расшифровке Гнёздовской надписи вообще лучше помолчать. Поиск похожих слов по словарю Срезневского или Даля – занятие и приятное, и полезное, но это еще не лингвистика.

Далее автор статьи делает весьма прозорливое предположение, что адски неудобоваримое в славянском дискурсе сочетание ХЩ может иметь пропущенный знак — например, Ъ, Ы или И.
Очень интересная статья, рекомендую.

[Франсуа]

Очень интересная статья, рекомендую.

Поздно, батенька! Кроме того, буква «нашь» на корчаге достаточно чёткая и выразительная

[Ёёё]

Пишите статью, со своими обоснованиями (старыми или новыми?), выставляйте... ну хотя бы на Лингво.ру... знатоки подтянутся.

[Франсуа]

выставляйте... ну хотя бы на Лингво.ру...

А оно мне зачем?

[Ёёё]

Действительно, зачем?

[Франсуа]

Вы там, как я понимаю, уже отписались цитатами с Вики и Пикабу? Ну и хватит с них.

[Ёёё]

буква «нашь» на корчаге достаточно чёткая и выразительная

Где вы нашли "нашъ" в надписи ГОРОУХЩА? Какое ваше теперешнее прочтение Гнёздовской надписи?



Для примера, вот чёткие и выразительные буквы "нашъ", в словах Янъка и прясленъ:

(Надпись на пряслице («Янъка въдала прясленъ Жиръцъ»). XI - нач. XII в. Прорись. Из раскопок 1968 г. на Старокиевской горе)

......

Если принять версию с выпадением гласного, то древнее слово может быть вполне читаемо/понимаемо как некая горухища, по морфемному строению (суффикс -ищ-) и лексически соотносимая с вместилищем какого-то продукта.

[Франсуа]

Где вы нашли "нашъ" в надписи ГОРОУХЩА?

А где вы в ней нашли «хѣръ»? У вас с примерами «чёткой и выразительной» буквы «хѣръ» — как?

Какое ваше теперешнее прочтение Гнёздовской надписи?

А это вас не касается?