Гнёздовская надписьИсторическая лингвистика

История языка, диалектология
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Гнёздовская надпись

Сообщение Франсуа »

https://cyrillitsa.ru/history/155485-gn ... ye-do.html


Изображение


Есть желающие предложить собственную расшифровку?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Франсуа »

Предложу пока своё прочтение.
Предпоследняя (перед А) буква — это Щ: в старину «хвост» у этой буквы был не справа, а посередине. Перед ней — несколько своеобразного написания Ѵ, ижица: на эту мысль наводит крючок вверху той линии, которая в надписи почти вертикальна. Но читаются эти три гласные, по моей мысли, не как ОУИ, а как ИОУ. Т. е. как Ю. В старинной, ещё не устоявшейся кириллице нечасто, но случался и такой поворот, когда некая, обычно малоупотребительная буква не читалась, а определяла звучание предшествующей гласной. В нашем случае — предшествующего дифтонга.
Т. е. слово читается как горюща — «горючая». Почти «огнеопасно», и это почти не шутка. Потому что в корчаге была сырая нефть из Причерноморья. Её использовали, чтобы на ветру и, возможно, под дождём разжечь погребальный костёр.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Рязанцев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 374
Зарегистрирован: 06.07.2012
Образование: высшее техническое
Профессия: механик
Откуда: Тюмень
Возраст: 73
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Рязанцев »

На снимке, вероятно, не все буквы-справа белое пятно (отсутствие черепка), но вниз от него просматривается черта (наверное, часть буквы). Кроме того, после буквы "х" есть точка. О ней ничего не пишут. Скорее всего, это сосуд для гороха (гороух), а остальные буквы могут составить второе слово. Сложные слова появились в древнерусском языке под влиянием греческого языка. Практиковались ли гороховые блюда при тризне надо уточнять-сосуд был пуст в раэбитом состоянии в кургане №13. Что касается нефти, то ее следы можно было обнаружить на стенках сосуда, однако таких данных нет. Нефть, конечно, могли применить при ритуальном сжигании ладьи. Ее длину 7 метров определили по гвоздям и т.д.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2012
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 58
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Джонни »

Дяденька/тётенька "Р(я/е)занцев", Вы внутри своего сообщения утвердили предшествовавшие.

Отправлено спустя 3 минуты 29 секунд:
Мне интереснее другое: почему "Гнёздовская", а не "ГнездОвская" (догадки догадками, а вдруг кто-то что-то да знает).

Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:
Ну, не могу я поверить, что "Рязань" от "резаные яблоки" (нафига яблоки резать, если в детстве приходилось есть не только резаные - и мочёные, и солёные?).

Отправлено спустя 39 секунд:
Да и не только в Рязани яблоки родятся...

Отправлено спустя 18 секунд:
И родются...

Отправлено спустя 32 секунды:
И родюца... Или родяца...

Отправлено спустя 1 минуту 11 секунд:
И?.. (Ещё добавляю символы результата для).

Отправлено спустя 35 секунд:
Ну, или процесса.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Франсуа »

Рязанцев: 29 май 2021, 09:52 после буквы "х" есть точка. О ней ничего не пишут.
Правильно делают, что не пишут: это не точка.
Рязанцев: 29 май 2021, 09:52 Скорее всего, это сосуд для гороха (гороух)
Рязанцев, лично вы стали бы стали бы на таре с горохом в собственной кухне отмечать, что это горох? Тем более если бы для этого потребовалось выцарапывать буквы по обожжённой глине (гнёздовская надпись сделана именно таким образом)? Моё мнение: заморачиваться таким образом разумно только в случае a) запечатанной ёмкости и b) небезопасного содержимого.
Рязанцев: 29 май 2021, 09:52 Что касается нефти, то ее следы можно было обнаружить на стенках сосуда, однако таких данных нет.
А данные, что следы нефти на стенках корчаги искали — есть?

Джонни: 29 май 2021, 13:09 Мне интереснее другое: почему "Гнёздовская", а не "ГнездОвская" (догадки догадками, а вдруг кто-то что-то да знает).
Джонни, почему этот вопрос задаётся здесь, а не в Вики?

Франсуа: 05 мар 2021, 18:02 В старинной, ещё не устоявшейся кириллице нечасто, но случался и такой поворот, когда некая, обычно малоупотребительная буква не читалась, а определяла звучание предшествующей гласной.
Это, кстати, и сейчас иногда делается:

Изображение

Обратите внимание на букву э! (Картинка отсюда: https://www.orwell.ru/info/tliter.html)
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2012
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 58
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Джонни »

Гм... До сих пор считалось, что букву "ё" придумал не то Карамзин, не то кто Пушкин... "Старинной"... Кхе... ("Отрок", дедушка...)

Отправлено спустя 6 минут 38 секунд:
Потому что [jo] - младообразование. В Вики сообщение об этом провисит не дольше терминов когда-то преследуемого формального анализа текстов = алгоритмов ("кибернетика - ...").

Отправлено спустя 2 минуты 37 секунд:
До реплик ко мне - умница. Спасибо. Употреблено полстакана сметаны = смех = хорошее настроение.
Завада
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4920
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 49
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Завада »

Джонни: 31 май 2021, 17:56 Потому что [jo] - младообразование.
Насколько младо?
Топоним Гнёздово не упоминается в летописях и вообще известен только с XVII века.
https://www.google.com.ua/search?hl=ru& ... 22&num=100

Некоторые учёные считают, что надпись означает «горчичные зёрна», другие — «горючее».
https://books.google.com.ua/books?id=DW ... 22&f=false
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Франсуа »

Джонни: 31 май 2021, 17:56 Потому что [jo] - младообразование.
А младо оно потому, что так хотит Джонни.
Ну-ну! :D
Джонни: 31 май 2021, 17:56 В Вики сообщение об этом провисит не дольше терминов когда-то преследуемого формального анализа текстов = алгоритмов ("кибернетика - ...").
Пока висит. Ждёмс сбычи предсказа! :lol:

Завада: 31 май 2021, 18:44 Некоторые учёные считают, что надпись означает «горчичные зёрна», другие — «горючее».
https://books.google.com.ua/books?id=DW ... 22&f=false
Вот! Я — из вторых. Потому что: зацените ёмкость корчаги (скажем, в сравнении со стандартным выключателем)!

Изображение

Представляете, сколько туда вошло бы горчичных зёрен и сколько из такого их количества можно сделать горчицы?! Оно надо?!
Вероятно, меньше всего данных считать, что в амфоре хранилась горчица или какая-либо другая пряность. Другие надписи недвусмысленно указывают, что в таких амфорах на Руси хранилось чаще всего вино, а иногда масло.
http://annales.info/rus/pism/medyn98.htm#_ftn2
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Франсуа »

А как вам, Завада, моя личная идея, что там ижица, не для произношения, а для того, чтобы ОУ читалось как Ю?
Впрочем, мне также нравится версия, что вначале была тамга Изображение, которую потом вписали в надпись (возможно, действительно означающую «Горунова», а не «огнеопасно»). Там же, http://annales.info/rus/pism/medyn98.htm#_ftn2:
Это предположение подтверждается более крупными размерами этого знака по сравнению с предшествующими буквами, а также одной до сих пор неопубликованной и полностью непрочитанной надписью из монастырского комплекса близ с. Равна (Болгария, IX—X вв.), где знак Изображение включен в слово "АМINЬ".
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Завада
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4920
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 49
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Завада »

Франсуа: 03 июн 2021, 14:36 Представляете, сколько туда вошло бы горчичных зёрен и сколько из такого их количества можно сделать горчицы?!
Да уж!
Франсуа: 03 июн 2021, 14:39 А как вам, Завада, моя личная идея, что там ижица, которая там поставлена не для произношения, а для того, чтобы ОУ читалось как Ю?
Нравится.
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2012
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 58
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Джонни »

Василий Макарович Шукшин... "Срезал"... Ну, да. Срезал.

Отправлено спустя 33 секунды:
Срезал.

Отправлено спустя 2 минуты 16 секунд:
У меня за 30 лет не нашлось ребёнка, который бы понял, кого прославлять в этом рассказе. Они же привыкли, что должен быть "положительный герой".

Отправлено спустя 47 секунд:
Методика начальной школы довлеет.

Отправлено спустя 38 секунд:
Предпостсоветской.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Франсуа »

Джонни: 04 июн 2021, 18:31 Василий Макарович Шукшин... "Срезал"... Ну, да. Срезал.
В смысле — вы?
Ну да, ну да — конечно, срезали! :lol:
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2012
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 58
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Джонни »

"М-да... Соврамши..."
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Франсуа »

Чё такое, Джонни? Не срезали? :D
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Ёёё
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1747
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Откуда: Россия
Возраст: 59
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Ёёё »

Перед ней — несколько своеобразного написания Ѵ, ижица: на эту мысль наводит крючок вверху той линии, которая в надписи почти вертикальна. Но читаются эти три гласные, по моей мысли, не как ОУИ, а как ИОУ. Т. е. как Ю. В старинной, ещё не устоявшейся кириллице нечасто, но случался и такой поворот, когда некая, обычно малоупотребительная буква не читалась, а определяла звучание предшествующей гласной.
Комментарий по ижице (какие звуки обозначала) в академическом Словаре старославянского языка, т. 4:
Гнёздовская надпись - Ижица_ССС.jpg
Обычные сведения из Вики:
Собственно ижица [греческий юпсилон υ] в древнейшей письменности использовалась крайне редко, обычно в значении буквы ю, но главным образом в сочетании с о по греческому образцу (ου) дала обозначающий звук [у] диграф ѹ, который в обеих славянских азбуках считается отдельной буквой. Эта составная буква (ѹ) носит название «ук».

Первоначально ук в кириллице обычно выглядел как ѹ; при недостатке места (обычно в конце строк) ижицу ставили на о и получалось нечто гаммаобразное (в виде цифры 8 со срезанной макушкой ꙋ). В старорусской письменности сочетание ꙋ в большинстве случаев упростилось до у — тем самым совпав с ранней ижицей и дав начало современной букве у.
Сочетание оуу, в качестве триграфа обозначающее некий гласный звук старославянского языка, в принципе невозможно, таких примеров в научной литературе не приводится. Кроме того, буква "хер" на корчаге достаточно чёткая и выразительная.

Изображение
Гнёздовская надпись - Херъ Букварь Истомина.jpg
Загадочная Гнёздовская надпись! :read:
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Франсуа »

Джонни: 31 май 2021, 17:56 Гм... До сих пор считалось, что букву "ё" придумал не то Карамзин, не то кто Пушкин...
Гм, до этих «сих пор» считалось, что её придумала княгиня Дашкова в 1783 году.
Хотя у некоторых своя история. Некоторым никакой закон не писан. А если писан, то не читан. А если читан, то не понят. А если понят, то не так :D

Франсуа: 03 июн 2021, 14:36 Пока висит. Ждёмс сбычи предсказа!
Висит! :lol:

О новоиспечённом напластовании см. выше в этом же посте (о некоторых).
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2012
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 58
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Джонни »

Дашкова?!. Она же - она... Блин, снова бабск... женский век напакостил...
Ну, а если серьёзно, то довольно странно, что при 33 буквах именно официальные структуры игнорируют их количество.
Есть разница между "смиренный" и "смирённый"? Кровопролитная.
Помню, в моём младенчестве было немало книг с "ё".
И многие дошкольники читали.
А теперь лучшие из мне известных учебников - 30-50-х годов. По разным дисциплинам. Русский, литература... Нет, блин, - ещё дореволюционные. Вот немецкий и физика - да, уже советские, 50-х. Впрочем, физика и математика - даже 60-х...

Отправлено спустя 5 минут 17 секунд:
Нет. Это отнюдь не свидетельство моей древности и тупости и моего занудства.
Впрочем...
Ёёё
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1747
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Откуда: Россия
Возраст: 59
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Ёёё »

П.Л.Белков
Гнёздовская надпись: чтение и описание
Санкт-Петербург, 26.06.2019
https://www.ethnomanuscripts.ru/wp-cont ... isanie.pdf
Историография Гнёздовской надписи уже настолько разрослась, что по числу версий может вполне успешно конкурировать с так называемыми темными местами «Слова о полку Игореве»: гороушна («горчица», «горчичное зерно»), гороухща («пряности»), гороуща («горючее»), горуниа / горуня (именительный падеж притяжательного прилагательного от имени Горун), гороухѱа («Горух писал»), гороуна (имя), гороунша (производное от имени Горун). Все версии, за исключением самого первого чтения надписи, принадлежащего автору этого археологического открытия Д.А,Авдусину, построены на отрицании одного исторического факта, который состоит в том, что на глиняной корчаге из кургана № 13 нацарапаны буквы Г О Р О У Х Щ А. Ровно с таким же успехом можно было подправить или просто подчистить эту надпись, тем самым подделав этот письменный источник.

Надуманность аргументов, приводимых в пользу упомянутых чтений, видна невооруженным глазом, особенно в части злоупотребления методом аналогий. Все они основаны на методе подбора (подстановки) слов сходных по звучанию или по написанию. Примерно также иногда действуют музееведы при сопоставлении названий статей (входных строк) старинных списков или каталогов вещам из коллекций с туманным провенансом. Имея определенный опыт исследований в этой области, можно утверждать, что метод подбора (сплошного перебора) крайне ненадежен. О применении лингвистических методов при расшифровке Гнёздовской надписи вообще лучше помолчать. Поиск похожих слов по словарю Срезневского или Даля – занятие и приятное, и полезное, но это еще не лингвистика.
Далее автор статьи делает весьма прозорливое предположение, что адски неудобоваримое в славянском дискурсе сочетание ХЩ может иметь пропущенный знак — например, Ъ, Ы или И.
Очень интересная статья, рекомендую.

Изображение
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Франсуа »

Ёёё: 17 дек 2021, 16:13 Очень интересная статья, рекомендую.
Поздно, батенька! Кроме того, буква «нашь» на корчаге достаточно чёткая и выразительная :"":
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Ёёё
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1747
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Откуда: Россия
Возраст: 59
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Ёёё »

Пишите статью, со своими обоснованиями (старыми или новыми?), выставляйте... ну хотя бы на Лингво.ру... знатоки подтянутся.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Франсуа »

Ёёё: 17 дек 2021, 21:46 выставляйте... ну хотя бы на Лингво.ру...
:D А оно мне зачем?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Ёёё
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1747
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Откуда: Россия
Возраст: 59
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Ёёё »

Действительно, зачем? :)
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Франсуа »

Вы там, как я понимаю, уже отписались цитатами с Вики и Пикабу? Ну и хватит с них.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Ёёё
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1747
Зарегистрирован: 05.04.2012
Образование: школьник
Откуда: Россия
Возраст: 59
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Ёёё »

буква «нашь» на корчаге достаточно чёткая и выразительная
Где вы нашли "нашъ" в надписи ГОРОУХЩА? Какое ваше теперешнее прочтение Гнёздовской надписи?

Изображение

Для примера, вот чёткие и выразительные буквы "нашъ", в словах Янъка и прясленъ:
Изображение
(Надпись на пряслице («Янъка въдала прясленъ Жиръцъ»). XI - нач. XII в. Прорись. Из раскопок 1968 г. на Старокиевской горе)

......

Если принять версию с выпадением гласного, то древнее слово может быть вполне читаемо/понимаемо как некая горухища, по морфемному строению (суффикс -ищ-) и лексически соотносимая с вместилищем какого-то продукта.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3335
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Гнёздовская надпись

Сообщение Франсуа »

Ёёё: 18 дек 2021, 10:10 Где вы нашли "нашъ" в надписи ГОРОУХЩА?
А где вы в ней нашли «хѣръ»? У вас с примерами «чёткой и выразительной» буквы «хѣръ» — как?

Ёёё: 18 дек 2021, 10:10 Какое ваше теперешнее прочтение Гнёздовской надписи?
А это вас не касается?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • надпись на марке
    17 Ответы
    1429 Просмотры
    Последнее сообщение Фалалей
  • Надпись на форуме
    1 Ответы
    667 Просмотры
    Последнее сообщение Бакенщик
  • Надпись на кольце
    1 Ответы
    1609 Просмотры
    Последнее сообщение Ternovshina