Бессоюзное предложение, знак тире ⇐ Высшее образование

[cancaodomar]

Здравствуйте, уважаемые участники форума! Меня беспокоит вопрос: в предложении "Век живи - век учись" почему ставится тире? Разве оно разделяет подлежащее и сказуемое, или же предложение безличное и тире ставится по другой причине?

[Франсуа]

Разве оно разделяет подлежащее и сказуемое, или же предложение безличное

Подлежащего там нет, предложение односоставное — но не безличное, а обобщённо-личное (относится к любому лицу, а не к никакому). А тире здесь создаёт смысловую связь: как давно ты ни живёшь на свете, а скорее всего, учиться чему-то новому тебе всё равно опять придётся.

[slava1947]

...В предложении "Век живи - век учись" почему ставится тире? Разве оно разделяет подлежащее и сказуемое?..

Тире разделяет здесь две части бессоюзного сложного предложения с условно-следственными отношениями.

[Франсуа]

с условно-следственными отношениями.

Разве что условно-. А то лично мне реально непонятно, что из чего здесь следует.

[Селена]

Всегда знала пословицу не в усеченном варианте: "Век живи, век учись, а [всё равно] дураком помрёшь".
Так говорила моя бабушка.
Между прочим, на Грамоте.ру пишут:

Век живи, век учись, а дураком помрёшь — шутл. передел. пословицы «Век живи, век учись».

Как видим, никакого тире в кратком варианте.

Кстати, а почему вдруг в заголовке предложение - безличное?

[slava1947]

Между прочим, на Грамоте.ру пишут:

Век живи, век учись, а дураком помрёшь — шутл. передел. пословицы «Век живи, век учись».

Как видим, никакого тире в кратком варианте.

Можно и без тире. Только тогда пословица будет произноситься с другой интонацией и иметь несколько другой смысл.

Впрочем, может, я и ошибаюсь...

[Селена]

slava1947, а что вы думаете по поводу безличного предложения?
Не попросить админа поправить заголовок?

[slava1947]

slava1947, а что вы думаете по поводу безличного предложения?

Конечно не безличное! Сложное бессоюзное, состоящее из двух обобщённо-личных...

[Селена]

Спасибо adm2 за быструю реакцию на просьбу.

[Франсуа]

Можно и без тире. Только тогда пословица будет произноситься с другой интонацией и иметь несколько другой смысл.

slava1947, именно. Так получаем не поучение, а пожелание: живи 100 лет и не переставай учиться новому! (Гнусный современный вариант с дебильным дополнением не рассматриваю.)

[Селена]

Ну, если "современный вариант" относится к людям, рожденным в начале прошлого века... В принципе, они действительно в какой-то мере наши современники.
Гнусности не вижу, если только у тех, кто бросается такими словами.

[Джонни]

М-да.
Вернёмся к нашим баранам (фразеологизм, кавычки не нужны).

С одной стороны, соотношения между частями сложного предложения смысловые, полной формализации не поддаются.
Формализованными здесь могут быть причинно-следственные связи.
Активно размывающиеся: тире превалирует над двоеточием, пытающимся не сдавать своих позиций, имея официально не мотивированную поддержку в официально-деловом стиле, где активно, эффективно и эффектно употребляется без обобщающего слова.

Вне офицально-делового языка двоеточие - это (в широком смысле) поясняющий знак, а тире - "молчанка" (выпадение слов) и/или знак следствия.
Сначала причина - тире. Сначала следствие - двоеточие.

С другой стороны, сказуемые обеих частей грамматически совпадают и могут восприниматься как однородные.
И тогда это простое предложение.
Тогда лучше всего запятые ("вилка": "сколько пальцев?" - "пять"; "сколько дырок?" - "пять" - "учись считать, загибая пальцы" - "четыре"; "сколько запятых?" - "четыре"...)...

Отправлено спустя 5 минут 1 секунду:
В предложенном пациентом варианте очень хочется привычно-бездумно поставить тире.
Вдумайтесь во фразу. В ней нет причинно-следственной связи. Простая привычная рекомендация: "делай это и делай то".
Приоритет за запятой.
Логика.
= словесная вязь не = слова более-менее близко.
Цепь лексико-грамматических вопросов.

Отправлено спустя 5 минут 21 секунду:
А по поводу классификации (да, пациент болен, но не совсем здоровы и лекари)...
https://cloud.mail.ru/public/6MAq/b984ZHD4e

Отправлено спустя 17 минут 41 секунду:
Если не скачалось, сообщите (из моего облака).
Сей материал для моих 5-11 классов. Программно - для 8-го. Для ОГЭ/ЕГЭ - наисерьёзнейший. В нём и модальные слова.

Отправлено спустя 4 минуты 7 секунд:
Если гиперссылки не заработали, в нём есть и справочный материал ("Контрольная информация"). Как мне кажется, сделанный красиво. Доступно даже для не вполне умеющих читать. И писАть = пИсать.

[Селена]

Джонни, но даже если рассматривать предложение как простое, он не безличное.

[Франсуа]

Сложное бессоюзное, состоящее из двух...

slava1947, между прочим (вчера забыл написать): а с чего это наше бессоюзное такое всё из себя сложное и с чего это оно состоит из двух? На том основании, что сказуемых — два? А я сяду в кабриолет и уеду куда-нибудь Любови Успенской — тоже состоит из двух предложений? Поскольку сяду и уеду?

[Джонни]

Ну, да. Не безличное. И я о том же. От то и ссылка дана.
Правда, здесь возможно и тире вместо зпт.
Логика слегка другая: сопоставление "=" противопоставление или внезапная смена событий.

Отправлено спустя 51 секунду:
"Расширенная логика слегка ширяет".

[Юлия88Юлия]

Здравствуйте! Подскажите, пожалуйста, как на этом сайте разместить свою тему?

[Франсуа]

Юлия88Юлия, под списком свежих сообщений есть форум (помощь школьникам), а ниже — список разделов. Выберите подходящий раздел и кликните на его название. В новом окне между заглавием раздела (под) и синей рамкой (над) будет (слева) прямоугольник «Новая тема» — вам туда. Не забудьте свою новую тему озаглавить.

[Селена]

Юлия88Юлия, необязательно в "Помощь школьникам", если вам нужна не она.
Выберите нужный раздел из имеющихся.

[Юлия88Юлия]

Спасибо!

[slava1947]

Сложное бессоюзное, состоящее из двух...

slava1947, между прочим (вчера забыл написать): а с чего это наше бессоюзное такое всё из себя сложное и с чего это оно состоит из двух? На том основании, что сказуемых два? — А я сяду в кабриолет и уеду куда-нибудь Любови Успенской — тоже состоит из двух предложений? Поскольку сяду и уеду?

Сложное — не только из-за двух сказуемых. Но и из-за разделяющего эти сказуемые тире, отсутствия перечислительной интонации (свойственной однородным сказуемым), отсутствия общего подлежащего или какого-либо иного общего распространителя у сказуемых…

Ну и из-за наличия вот такой смысловой связи между частями предложения, пропадающей при замене тире союзом "и":

А тире здесь создаёт смысловую связь: как давно ты ни живёшь на свете, а скорее всего, учиться чему-то новому тебе всё равно опять придётся.

[Франсуа]

Сложное — не только из-за двух сказуемых. Но и из-за разделяющего эти сказуемые тире, отсутствия перечислительной интонации...

Тип предложения зависит от интонации, с которой его произносят?

...отсутствия общего подлежащего или какого-либо иного общего распространителя у сказуемых…

Значит, отсутствие разных подлежащих или иных принадлежностей сказуемых неспособно сделать предложение простым? И почему такая дискриминация?

и из-за наличия вот такой смысловой связи между частями предложения...

Если не ошибаюсь, по-научному вот такая смысловая связь называется «условно-следственная» А в случае обнаружения возможности другой смысловой связи (её можно поискать) стало бы предложение простым?

...пропадающей при замене тире союзом "и"

Что, с союзом и предложение стало бы простым даже невзирая на отсутствие общего подлежащего?
А что насчёт цветаевского (о читателях газет в парижском метро): Качаются — тщетой Накачиваются? Тире вместо и есть, смысловая связь неоднозначна, общее подлежащее или что-то иное тоже как бы отсутствует. Сложное предложение?
А если бы тире не заменяло союза и, если бы в предложении стояло рядом и то, и другое? Такое тоже иногда случается. Каким тогда считалось бы предложение? Что взяло бы верх: и или тире?

[Джонни]

Сложное бессоюзное, состоящее из двух...

slava1947, между прочим (вчера забыл написать): а с чего это наше бессоюзное такое всё из себя сложное и с чего это оно состоит из двух? На том основании, что сказуемых два? — А я сяду в кабриолет и уеду куда-нибудь Любови Успенской — тоже состоит из двух предложений? Поскольку сяду и уеду?

Сложное — не только из-за двух сказуемых. Но и из-за разделяющего эти сказуемые тире, отсутствия перечислительной интонации (свойственной однородным сказуемым), отсутствия общего подлежащего или какого-либо иного общего распространителя у сказуемых…

Ну и из-за наличия вот такой смысловой связи между частями предложения, пропадающей при замене тире союзом "и":

А тире здесь создаёт смысловую связь: как давно ты ни живёшь на свете, а скорее всего, учиться чему-то новому тебе всё равно опять придётся.

Формальный признак определённо-личных - возможность подбора подлежащего - личного местоимения 2 лица (говорящий знает собеседника). Возможна поправка на неопределённость лица (пословица, обращение ко всем, плакаты) - это если в программе есть эта характеристика. Но в любом случае агент действия один и тот же. Явная однородность сказуемых. Есть смысл прислушаться к Франсуа.

[Франсуа]

Джонни, я и говорю: у Цветаевой практически та же конструкция, и никому не кажется, что, возможно, качаются там одни, а накачиваются некие другие.

[slava1947]

slava1947, между прочим (вчера забыл написать): а с чего это наше бессоюзное такое всё из себя сложное и с чего это оно состоит из двух? На том основании, что сказуемых два? — А я сяду в кабриолет и уеду куда-нибудь Любови Успенской — тоже состоит из двух предложений? Поскольку сяду и уеду?

Сложное — не только из-за двух сказуемых. Но и из-за разделяющего эти сказуемые тире, отсутствия перечислительной интонации (свойственной однородным сказуемым), отсутствия общего подлежащего или какого-либо иного общего распространителя у сказуемых…

Ну и из-за наличия вот такой смысловой связи между частями предложения, пропадающей при замене тире союзом "и":

А тире здесь создаёт смысловую связь: как давно ты ни живёшь на свете, а скорее всего, учиться чему-то новому тебе всё равно опять придётся.

Формальный признак определённо-личных - возможность подбора подлежащего - личного местоимения 2 лица (говорящий знает собеседника). Возможна поправка на неопределённость лица (пословица, обращение ко всем, плакаты) - это если в программе есть эта характеристика. Но в любом случае агент действия один и тот же. Явная однородность сказуемых. Есть смысл прислушаться к Франсуа.

Прислушался, но мнения своего не изменил: по-моему, предложение "Век живи — век учись" всё же ближе к сложному бессоюзному, чем к простому.


Совсем неожиданно для себя нашёл поддержку у Розенталя:

§243. Интонирование текста
<…>
Существует определенная закономерность между способами интонирования и знаками препинания, с одной стороны, и смысловыми отношениями в предложении, с другой.
<…>
2.      Восходящая интонация (повышение тона), условно обозначаемая в текстах значком  (в примерах выделена алым цветом), требуется в тех случаях, когда употреблены следующие знаки препинания:
<…>
4)      тире в простом предложении: Жизнь прожить – не поле перейти. Справа – море, слева – горы; в сложном предложении: Век живи — век учись.

http://www.evartist.narod.ru/text1/74.htm

[Франсуа]

по-моему, предложение "Век живи — век учись" всё же ближе к сложному бессоюзному, чем к простому.

А по-моему — нет. Это и есть ваши доказательства — ваше слово против моего?

Совсем неожиданно для себя нашёл поддержку у Розенталя

Хотел уже напоминать, что quandoque bonus dormitat Homerus, но хватило ума сперва пройти по ссылке, и оказалось, что это — ни разу не Розенталь. Это — и др. А вы серьёзно поверили, что Розенталь мог для примера приводить цитаты из «Либо сила, либо рубль» Н. Шмелёва (даром что хронологически это возможно)?
По вашим же словам выходит: чтобы предложение было простым, его достаточно произносить с соответствующей интонацией. И вот именно так — простым предложением, несмотря на тире — я эту нармуд всегда и произносил. В том числе мысленно, в том числе сейчас, когда пишу. Что делать будем?
И что там всё-таки с цветаевской конструкцией? Вы полагаете, это тоже сложное предложение?