Культура речи ⇒ Помогите француженке с Цветаевой: мяч, извилина, дым поезда и прочее...

[Франсуа]

Это предупреждение не обязательно в буквальном смысле, но посыл — предупреждение: если вдруг случится.

Тогда это не предупреждение. Я бы сказал, это уговаривание на всякий случай: не видеть в таком происшествии, если оно случится, ничего особенно страшного. А женская там не логика, а психология — обеих сторон. Индивидуальные реакции, конечно, бывают всякие, но это не только моё мнение, что женщины измену обычно переносят легче: женщина просто боится, что её теперь бросят. А если такой опасности нет, то нет и особых страданий. А для мужчины измена ему — это сильный удар по самооценке. Так что любовнику никакая женщина ничего подобного не написала бы. Если только она не сумасшедшая.

"тот, кто был мячом, и в чьей руке (им был)? Человек об этом спросил.

Всё равно непонятно

вопрос прочитайте ещё раз.

Так ведь опять не поможет!
daslex, может быть, вы попробуете рассказать, как вы понимаете этот вопрос, совсем своими словами?

когда цветок расцвёл, его срывают, а сорванный цветок — это "уже не девственница".

Ну, вообще-то, если отвлечься от цветов, люди для такого «срывания» и цветут. Так что в контексте призыв цвесть означает призыв быть по-прежнему соблазнительной. (Но самой на чужие соблазны не вестись, как следует из дальнейших строк!)

[daslex]

Я понял так, что автор темы некорректно читает. Там не факт, что все русские правильно, сначала буквально, прочитать смогут. Поскольку русский язык у дамы не родной, то она допускает некоторые неверные грамматические формы, одна из которых вынуждает её читать текст как "тот, кто был мячом?". Она и спрашивает: "это читается как «кто был мячом» или как «кто держал мяч»". Не сомневаюсь, что ей очень интересно узнать было смысл, но я не вижу вопрос о том, что тот текст значит, а вижу вопрос о том, что есть что, и что к чему относится.

Отправлено спустя 3 минуты 29 секунд:
В момент перевода появляется проблема.

[daslex]

Я не имел в виду, что это предупреждение вида "я сейчас тебе изменю", а имел в виду, что предупреждение "вдруг однажды так получится". Сразу после этих слов обрыв. Дальнейшие слова можно трактовать как мысли под действем момента, как воспоминания, как что-то ещё: заговорила про измену, а дальше внутренний конфликт: мама учила вот этому вот. Можно трактовать ещё тысячей формул, все они могут сильно отличаться, а особого смысла не будет. Трактовать "как цветочек цвесть" можно и как "взрослеть", говорящий/пишущий/слышащий не обязательно знает и подразумевает скрытое в подтексте самой фразы. В стихотворении мутный текст, размытый образ.

"Предостережение", если слово нравится больше, чем "предупреждение".

[Франсуа]

я не вижу вопрос о том, что тот текст значит, а вижу вопрос о том, что есть что, и что к чему относится.

Так ведь это одно и то же. И я до сих пор ума не приложу, какой даже у неносителя русского языка может быть иной способ толкования этой строчки кроме тех, которые я могу предположить. Носитель русского как родного фразу «Кто кем манипулировал?» (реальная строчка — не что иное как немного усложнённый её вариант) поймёт совершенно однозначно: как вопрос, кто именно из пары был манипулятором. Неноситель вправе заподозрить, что этот вопрос может иметь и такой смысл: не являлось ли здесь чьим-нибудь манипулятором какое-то третье лицо? Больше никакие трактовки мне в голову не приходят. А вам?

Я не имел в виду, что это предупреждение вида "я сейчас тебе изменю", а имел в виду, что предупреждение "вдруг однажды так получится". Сразу после этих слов обрыв.

Обрыва я не вижу — вижу после этих слов, как сейчас выражаются, много букв на тему: как бы безумно я не влюбилась в кого-то другого, если ты меня позовёшь, я моментально к тебе вернусь, так что в случае чего не переживай и будь по-прежнему прекрасной. Поэтому я и не согласен называть всё это ни предупреждением, ни предостережением. Согласился бы называть обещанием.

[daslex]

Я же пишу, что вопрос написан так, что там не о том, кто кем был, а спрашивается, кто-то был кем-то/чем-то (был ли кто-то мячом) или этот кто-то не мячом был, а мяч держал в руке.

Это вопрос грамматики. И я пишу, что сначала сформулировать текст надо, переиначить в более понятное или объяснить, что из двух правильное, понятными словами. А потом уже раскрытие смысла здорово дополняет ответ.

Отправлено спустя 3 минуты 27 секунд:
Ну, я не знаю о Цветаевой, поэтому мне в принципе в голову не приходило мысли, что речь о лесбийских манипуляциях.

Отправлено спустя 2 минуты 39 секунд:

Кто, в чьей руке был только мяч?

1.Тот, кто был только мяч?
2. Тот, кто держал мяч?

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:
А я не соглашусь с "обещанием".

[Франсуа]

Это вопрос грамматики. И я пишу, что сначала сформулировать текст надо, переиначить в более понятное или объяснить, что из двух правильное, понятными словами.

Вот это самое я и стараюсь сделать.

мне в принципе в голову не приходило мысли, что речь о лесбийских манипуляциях.

Так это же цикл «Подруга»! И Софью Парнок мы упоминали ещё в той теме, где было Не скажете! Едва ли!

1.Тот, кто был только мяч?
2. Тот, кто держал мяч?

Всё равно вариантов толкования ситуации только 2: либо один (любой) из двоих был мячом, а второй, значит, держал этот мяч, либо один из двоих был мячом в руке кого-то третьего. (Как этот второй вариант я понимаю ту фразу в топик-старте, где есть слова «...и в чьей руке».)

А я не соглашусь с "обещанием".

А чем оно вас не устраивает?

[daslex]

Может быть, если я прочитаю цикл, то увижу не видное? Но беда, что у меня нет желания читать цикл... Я исхожу из отдельного стихотворения и в нём обещания не вижу совсем, а вижу элемент предупреждения и обрыв последовательности.

Я же пишу и пишу: вопрос не в толковании, а в прочтении. Это разные вещи.

Если ставить логическое ударение на "кто", получается одно предложение: "кто этот тот, кто держит мяч?" (Это Ваш случай, "кто из нас кто"), если ставить в другое место, получается другое предложение: "кто тот, у кого в руке только мяч".

По какой-то причине вопрос написан так, что добавляется третье прочтение, не осмысление: "кто был мячом?"

Вопрос поставлен так, что выглядит, как будто спрашивающий не может определить, вопрос о том, кто был мячом или вопрос о человеке, держащем мяч.

[Франсуа]

Если ставить логическое ударение на "кто", получается одно предложение: "кто этот тот, кто держит мяч?"

Если ставить логическое ударение на «кто», у меня получается: кто́ этот — тот, кто держит мяч? Т. е. вопрос о его личности? А что, второй участник ситуации его и так не знает?

если ставить в другое место, получается другое предложение: "кто тот, у кого в руке только мяч".

Это если в какое место ставить ударение? Не «только мяч» был у кого-то в руке (а что ещё там должно было быть?), а один из двоих был только мяч в руке манипулятора. Это совсем не одно и то же: мяч — это символ объекта манипуляции. И если участников этой истории с держанием символического мяча всего двое, то один — тот, у кого в руке мяч. А второй — тот, кто только мяч.

вопрос написан так, что добавляется третье прочтение, не осмысление: "кто был мячом?"

Это не третье прочтение. Это всё то же первое прочтение с другого ракурса: мячом был тот из двоих, кто не держал мяч. Или вы тоже начали подозревать наличие третьего?

выглядит, как будто спрашивающий не может определить, вопрос о том, кто был мячом или вопрос о человеке, держащем мяч.

А зачем ему определять, если это один и тот же вопрос? Узнав, кто был мячом, узнаем методом исключения и кто держал мяч: второй в этой паре.
(Если их действительно только двое )

[daslex]

1. Я не понял вопрос про второго участника.
2. Кем надо считать того, кто держит только мяч?
3 Согласен, ракурс. Вопрос получился с этого ракурса.
4. Нет, не стал подозревать третьего.
5. Да я понимаю хорошо, что предложение аналог "кто здесь охотник, кто жертва". Я и пишу, что сначала лучше бы написать, что тот фрагмент читается вот так, а потом уже пояснять, что имеет место символ, что подразумевается соблазнитель и соблазнённый и остальное Это лучше для восприятия.
6. На вопрос есть два ракурса.

Отправлено спустя 44 минуты 19 секунд:
1.1 Не в клетке соблазнений, а вообще кем.

Отправлено спустя 8 минут 55 секунд:
7. Когда я писал о моменте перевода, имел в виду, что может произойти что-нибудь наподобие неправильного перевода местоимения (но не обязательно местоимения, это просто в пример): кто, в моей (вместо "в чьей") руке был только мяч? Неправильное прочтение.

[Alison Leglas]

Дорогие daslex, Франсуа, Селена, Gapon, Завада... и все, кто помог!

Я с большущим интересом прочитала все ваши ответы, контр-ответы и пере-ответы. Должна сказать, они все по-своему очень мне помогли раскрыть смысл стихов — и с точки зрения чисто языка (грамматики, синтаксиса, сочетаний) и с точки зрения толкования.

Попытаюсь вкратце уточнить пару вопросов, которые я задала и вызвали оживленные дебаты...(!)

1. Про "Кто, в чьей руке": daslex, именно то, что вы объяснили я попыталась сформулировать. Мое сомнение было семантико-грамматическое. В этом вопросе в начале я читала только один вопрос: "в чьей руке был только мяч". И этот "кто" — просто подразумевал тот же вопрос (Кто из нас держал мяч?). А вот потом я прочитала перевод на английский (Who in whose hands was but a ball?), в котором "кто" был субъектом предложения: кто только был мячом в чьей руке? (но понятно, Франсуа, что здесь только двое человек — Ц и Парнок). Разницы в итоге почти нет, поскольку тот, кто "держал", "держал" другого. А вот для точного перевода, как догадался daslex, это важно.

2. Про "смех" благодаря вас всех все понятно. Спасибо! Он только что "прозвенел", но недолго, поэтому здесь "уже", но с возможным подтекстом, что и в прошлом где-то когда-то прозвенел, то есть он ей все-таки знаком. У меня было сомнение, потому что мое прочтение было "уже звеневший смех", как отметил Франсуа.

3. Про "извилину": всё-таки не совсем обычное сочетание, можно сказать авторское, но встречалось в литературе. Все ясно. Могу подобрать не совсем обычное сочетание и по-французски .

4. "Как встали" — все понятно . Я не знала, что можно было так сказать. Для меня "вставать" — это всегда было если ты сидишь или лежишь.

Про "дым поезда" и "цветочек" напишу подробнее чуть позже.

Еще раз спасибо за столько разных и подробных ответов и за энтузиазм!

Али

[Франсуа]

Alison Leglas, всегда пожалуйста!

1. Я не понял вопрос про второго участника.

Второй участник — это тот, «кого держат».
Просто, когда вы предложили поставить ударение на «кто» и я это сделал, у меня возник образ того, о ком задают этот вопрос, как образ человека с реальным, спортивным мячом в руках, о котором спрашивают: «Это кто такой?» А в стихотворении мяч, во-1-х, конечно, вполне метафорический, во-2-х, его не держат в настоящем времени: он (т. е. тот самый второй участник) был в чьей-то руке (т. е. в чьей-то власти) в прошедшем времени.

2. Кем надо считать того, кто держит только мяч?

Держателем только мяча Потому что «только» здесь относится к тому из участников свидания, кто был под влиянием второго: только мяч в руке = только объект чужого воздействия. Отнесение слова «только» к «державшему», т. е. к воздействовавшему, сильно искажает смысл.

5. Да я понимаю хорошо, что предложение аналог "кто здесь охотник, кто жертва".

Ну, не совсем так. Предложение — аналог «кто кому подчинился?»

Я и пишу, что сначала лучше бы написать, что тот фрагмент читается вот так

Можно, напишем. Фрагмент читается так: «Кто именно из нас был только мяч в руке другого?»

Мне ещё кажется, что по современным нормам правописания запятая перед «в чьей руке» не нужна. Что именно она сейчас способна ввести в заблуждение относительно точного перевода. Между прочим, у меня тоже была мысль для ясности дать эту строчку в переводе на английский. Но я забыл это сделать.

[daslex]

Держателем только мяча

Вы не понимаете тот вопрос, который я показываю. Вы понимаете, что я пишу по тексту, а не по смыслу?

Кто он: кто для меня мой друг/моя подруга, кто он/она для других, кто он сам по себе — кто он есть. Философия. Кем является некто. Абстрагируйтесь от мячей, от метафор. Модель: Кто ты, о тот, кто держит мяч?

Отправлено спустя 6 минут 29 секунд:

Фрагмент читается так: «Кто именно из нас был только мяч в руке другого?»

ОК.
Т. е. ответ: "кто был мячом", не "кто держал мяч".

[Франсуа]

Модель: Кто ты, о тот, кто держит мяч?

В стихах же нет «ты», второго лица. Там субъект стоит в третьем лице: кто был мяч? Подлежащее — мяч.

Вы понимаете, что я пишу по тексту, а не по смыслу?

Кто он: кто для меня мой друг/моя подруга, кто он/она для других, кто он сам по себе — кто он есть. Философия. Кем является некто. Абстрагируйтесь от мячей, от метафор.

Пошутить уже нельзя?!

[daslex]

В стихах же нет «ты», второго лица. Там субъект стоит в третьем лице: кто был мяч? Подлежащее — мяч.

Ну, в этом, как я подозревал, и был поставленный в начале темы вопрос. Ваш ответ: "«кто был мячом», не «кто держал мяч»". Процитированное мной Ваше пояснение только дополняет (в хорошем смысле) этот ответ. Может, это случайно, но потратив столько сообщений, я наконец добился, чего хотел: Вы написали прямой ответ на поставленный в начале вопрос, а после этого ответа все сведения о смысле отличное дополнение.

Я прочитал всё же иначе. Потому, наверное, понял частично сомнение автора темы, отчего настаивал на своём.

[Франсуа]

Пошутить уже нельзя?!

Если кроме шуток, то в вашем смысле предложение должно быть построено так: Кто он — тот, который был только мячом в чужой руке?

[daslex]

С вопросом по п.1 мы разобрались. Написанное здесь не имеет к нему отношения.

Кто он — тот, который был только мяч в чужой руке?

Нет. Не так. Я не подразумевал, что мяч — подлежащее. Поэтому иначе.

Ты держишь мяч. Ты кто? (Только не вопрос ему, а вопрос себе: "Кто он?")

[Франсуа]

Я не подразумевал, что мяч — подлежащее.

Вы правильно делали. Насчёт подлежащего мяч тоже была шутка. На самом деле подлежащее там — кто, а был мяч — сказуемое.

Ты держишь мяч. Ты кто?

1. Ты — подлежащее, держишь — сказуемое. 2. Ты — подлежащее, кто — сказуемое, независимо от того, ему вопрос или себе. (И да: не так, как в Кто был мяч?)

[daslex]

Насчёт подлежащего мяч тоже была шутка. На самом деле подлежащее там — кто, а был мяч — сказуемое

ОК. Шутка могла запутать. Ведь я читал и автор темы мог прочитать не как шутку.

В таком виде, какой Вы подаёте, я хорошо читаю без запятой: кто был в чьих руках —

Кто в чьей руке был только мяч?

Кто из нас был только игрушкой? (Как пример значения, не как значение)

С запятой у меня получается читать всё же как "кем был тот, кто держал мяч?". Вполне может быть, что я неправильно читаю, и я не хочу сказать, что надо именно так, а только показываю, как у меня получается. Кто охотник, кто добыча, что из этого держатель мяча? Держатель мяча охотник или добыча, не кто был мячом, а именно кем является тот, кто держал мяч, охотник он или добыча?

[Alison Leglas]

Мне ещё кажется, что по современным нормам правописания запятая перед «в чьей руке» не нужна. Что именно она сейчас способна ввести в заблуждение относительно точного перевода.

С запятой у меня получается читать всё же как "кем был тот, кто держал мяч?".

Да. На самом деле я только поняла, что с самого начала мне мешала именно эта запятая: не было бы ее, я бы не стала думать, что это "кто" отделено каким-то неясным для меня образом от продолжения. Я бы сразу прочитала "Кто был мяч в чьей руке". Daslex, Франсуа, спасибо: понимаю, что по всей видимости я не одна сомневаюсь Daslex, ваше прочтение мне тоже теперь кажется логичной, опять не могу решиться, каким был замысел автора. Но может быть и так хорошо: как хочешь читать, так и прочитай, все равно не ты написал стихи и не тебе до совершенства и до конца понять.

Если раньше принято и допустимо было ставить запятые на такие места, то наверное вопрос решен.

[daslex]

Я могу поиграть фразой, ограничивая себя рамками лесбийской игры: мяч — грудь, одна только прикоснулась к груди и полностью отдалась после этого, а та, чью грудь пожамкали, уже делала с отдавшейся всё то, что позволяла фантазия. Была ли прикоснувшаяся только к груди соблазнителем или была соблазнённой — это и есть суть строки.

Но не воспринмайте это серьёзно. На самом деле я серьёзно считаю возможным такое толкование, но это сообщение немного шутка.