Как прочитать? ⇐ Помощь знатоков

[Nikolai]

Озеро не в Корее, а на севере Китая, во Внутренней Монголии. Cianganor - это монгольское искаженное Цагаан нуур - Белое озеро.

[daslex]

немного фантазии,

А ещё я предположил, что там не О в конце, а У, которая подзатёрлась.
Существует, например, вот такое созвучное явление, город в Таджикистане Кангурт. В нём "кан" обозначает место, город, а "гурт" богатырь. Уж не разбираюсь в языковых группах совсем, но по такому слову (Кангурт) можно ведь легко подумать, что "наше" озеро с древнего языка (может, и с монгольского, а может с другого) должно переводиться как "кан-ган-(г)урт" — место-река-богатырь, что могло бы означать место, где река встречается с Великим озером (с богатырём). (Ну или что-то ещё, если кто-то сможет придумать). Поскольку одна река впадает в озеро, а вторая вытекает из него, то когда-то могли считать, что это одна река протекает по озеру. Так же можно предположить, что буква Г звучала очень глухо, из-за чего при произношении носителем не носителю едва ли была слышна не носителю языка, отчего затерялась, почему у европейцев и не фигурирует на картах. Тогда исконное название должно было бы получиться похожим на слово "Хангангурт". (но "гурт" или "горт" сложно сказать, может у нас и звука такого нет, каким тогда пользовались)

Поскольку первая буква то ли Х, то ли К непонятно, то где-то это Х, а где-то К. У европейцев C (как К).

Но ещё раз — я дилетант, и, может быть, так просто совпадает, я не пишу, что мои слова достоверны. Букву Х я выбираю только потому что её использовал Ремезов, а использовал он её, потому что слышал так.

Отправлено спустя 17 минут 6 секунд:
На Монгольский манер Нуур, на китайский иначе, а на русский не как на монгольский и не как на китайский.

А Вы какой ищете? Монгольский?

[Nikolai]

А ещё я предположил, что там не О в конце, а У, которая подзатёрлась.

Оставим все эти Ханганорги и т.д. Сейчас, собственно, другой вопрос. Как С на еврокартах превратилось в Х на русской? Не в Ц или К, как должно было бы, а именно в Х. А там именно Х, а не криво написанное К.

Тогда исконное название должно было бы получиться похожим на слово "Хангангурт".

Исконное название - Цагаан нуур. Я приводил выше его.

Поскольку первая буква то ли Х, то ли К непонятно, то где-то это Х, а где-то К. У европейцев C (как К).

Да вот в том-то и проблема, что это однозначно Х, а не К.

Букву Х я выбираю только потому что её использовал Ремезов, а использовал он её, потому что слышал так.[/spoiler]

Он не слышал в живой речи это название. Он просто переписал откуда-то, почему-то транскрибировав Cianga как Ханга. Или, подозреваю, Changa > Ханга.

[daslex]

Да вот в том-то и проблема, что это однозначно Х

Ну это у нас Х, у европейцев же К, а не Х. Запутаться можно, пишете, будто и у европейцев Х.

Изначально был вопрос "как прочитать написанное", написанное не монголами, а русским человеком. Похоже, что выяснили, что одним русским человеком написано "Ханганок" (не Хантанок, как я показывал китайцами сделанное), другим русским человеком (или тем же, не знаю, но на другой карте) написано Ханганорт.

================================
Теперь появился второй вопрос: "Почему русский человек проигнорировал классическую латынь и слепил из латинского символа C русский символ Х".

Чем меньше путаницы, тем проще всем.

[Nikolai]

одним русским человеком написано "Ханганок" (не Хантанок, как я показывал китайцами сделанное), другим русским человеком (или тем же, не знаю, но на другой карте) написано Ханганорт.

Одним и тем же.

Теперь появился второй вопрос: "Почему русский человек проигнорировал классическую латынь и слепил из латинского символа C русский символ Х".

Вот-вот.

[Франсуа]

может на европейской и нет Т...

На «нашей» карте есть. Просто из-за того, что предпоследняя, перед «ером» буква (ер — это Ъ) как раз приходится на реку, трудно было быть уверенным, что это именно Т, а не что-то другое. Лично меня смутило, что норт смотрится как-то не по-восточному, а скорее, по-английски: north — это, мол, сейчас всех уклоняет в сторону английского, а тогда... Впрочем, тогда могло уклонять в сторону немецкого: der Nord... В общем, страхи были не по делу. Зато можно считать, что озеро мы идентифицировали!

Теперь появился второй вопрос: "Почему русский человек проигнорировал классическую латынь и слепил из латинского символа C русский символ Х".

При чём тут латинский символ? Можем мы быть уверены, что китайцы Ci в начале слова не произносят как Х? Между прочим, те же англоязычники букву Х (не нашу «ха», а ихнюю «eks») в начале слова произносят как З — так что ксерокс на самом деле зирокс.

Нет, это именно перевод.

Аргументы прозвучат? Если вы совершенно исключаете, что 2 (или 3?) народа могли независимо друг от друга назвать озеро с белой водой Белым озером, такое мнение нуждается в очень хороших аргументах.

В Википедии ерунда написана.

Если на этот счёт имеются доказательства, надо не заниматься просветительством по форумам, а писать в Вики и предлагать правку. А если доказательств нет, то низачёт.

Китайцы у нас же и переписали. Это вторичная ошибочная информация.

Это вторичный повод поделиться имеющимися доказательствами — или быть скромнее

Китайцы у нас же и переписали.

Cianganor - это монгольское искаженное Цагаан нуур - Белое озеро.

Nikolai, вы уж определитесь, у кого китайцы стянули название!

[Nikolai]

В Википедии ерунда написана.

Если на этот счёт имеются доказательства, надо не заниматься просветительством по форумам, а писать в Вики и предлагать правку. А если доказательств нет, то низачёт.

Думаете, мне больше заняться нечем, как реагировать на то, что в Википедии кто-то неправ?

[Франсуа]

Вики делают люди. Портят тоже люди — те, кто не хочет исправлять. Типа вас.
(Стало быть, по теме действительно низачёт.)

[Nikolai]

А зачем мне ее исправлять? Вы неубедительны.

[Франсуа]

Тогда вы должны писать: «В Википедии, по моей милости, ерунда написана».
(Впрочем, я чем дольше с вами общаюсь, тем больше подозреваю, что ерунда написана не там )

[Nikolai]

Вы, наверное, что-то перепутали. Я не имею никакого отношения к Википедии.

[Франсуа]

Nikolai, а к истине? Аналогично?

[Nikolai]

А причем здесь истина?

[daslex]

Франсуа, он имел в виду, что как-то так вышло, что "озеро по картам пошло": монгольское название в оригинале, должно быть, пишется как монгольское, а после того, как запись попала на карты с русским текстом, китайцы уже использовали для кириллического названия оригинал нашего текста, т. е. то, что они у нас стянули, это только и только, так сказать, наше название, которое, по некоторым причинам автор темы считает написанным с ошибкой, а ошибку (или и ещё несколько ошибок сверху) усматривает в том, что написанное латынью читается (по классическим правилам чтения) не как "Ка" и не как у монголов "Ца". Тут нет противоречий.

Франсуа, я тоже википедию порчу, потому что никогда туда правок не предлагаю? Не надо этих разборок. Они не к месту. Человек просто не имеет отношения к википедии и в расчёт её не берёт (что все мы знаем — правильно, если речь идёт о документальной точности, особенно в спорных вопросах).

[Франсуа]

Франсуа, я тоже википедию порчу, потому что никогда туда правок не предлагаю?

Вы же не пишете как бы посторонним людям, что в Вики ерунда написана.
Моё мнение: если кто-то уверен, что в Вики написана ерунда, то он должен писать об этом не где-то на форуме, а в саму Вики и предлагать правку. Там к этому даже призывают. Если кто-то не уверен, что прав он, а не Вики, то он нигде не должен писать, что в Вики ерунда. А если уверен, но принципиально не желает мешать распространению заблуждения, то он балабол.

монгольское название в оригинале, должно быть, пишется как монгольское

daslex, я тут что-то не уловил. В оригинале чего?

китайцы уже использовали для кириллического названия оригинал нашего текста

А зачем китайцам кириллическое название?

написанное латынью читается (по классическим правилам чтения) не как "Ка" и не как у монголов "Ца".

Да почему латынью? Из чего видно, что много монголов или китайцев вообще когда-нибудь видело своё название Белого озера в латиничном написании и что это написание должно было повлиять на выработку их способа писать данный топоним на собственном языке?

А причем здесь истина?

Не при вас — успокойтесь

[daslex]

Могу написать, если увижу, это же не будет означать, что вообще википедия ерунда.

А если кто-то уверен, что что-то написанное там на самом деле ошибка, копается в архивах, читает справки, спрашивает у людей, делает профессиональную работу, а ему в ответ: "в википедии же написано вот это, так что так и никак иначе", то что, человеку бросить всё и надеть свои очки из википедийной коллекции? Это же раздражитель, а не источник информации уже.

я тут что-то не уловил. В оригинале чего?

Я не имел в виду, что там что-то у монголов как-то написано. Я хотел сказать, что когда появился криллический текст, китайцы взяли этот текст как образец кириллического написания, т. е. стянули текст, но не название. Это имел в виду автор темы.

Да почему латынью?

Написанное латиницей, конечно. Это я ошибся. Запутался в мыслях, пытаясь наиболее коротко и понятно всё как есть расписать.

Кириллическое название зачем-то понадобилось, ведь оно использовано на китайском сайте (я уже показывал), в иероглифах там даже близко похожего на "наш" Ханганок (Ханганорт) ничего нет.

Отправлено спустя 14 минут 47 секунд:
Интересно, а Николай знает, что одно и то же английское слово (буква в букву) может читаться по английским же правилам непосредственно англичанами по разному? Коли его смущает это латинское "Cian", наверное, не знает...

Китайское произношение латинского текста "Cianganort" на современный китайский лад звучит немного похожим на [Шенунорт]

Отправлено спустя 10 минут 35 секунд:
На упрощённом так. А на традиционном китайском звучит уже иначе, похоже немного на [Сенькумо]

Отправлено спустя 53 секунды:
Можете послушать в гугл-переводчике.

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:
Монгольскую озвучку, к сожалению, гугл-переводчик не поддерживает.

Отправлено спустя 8 минут 52 секунды:
Вот Николай и спросил, откуда могла взяться эта "Х", почему не "К", почему не "Ц", почему не "Ш"...

[Франсуа]

Вы же не пишете как бы посторонним людям, что в Вики ерунда написана.

Могу написать, если увижу

daslex, а смысл? В том, чтобы кто-нибудь усомнился, что в данном случае Вики права? А если она как раз права, а неправ её критик?

а ему в ответ: "в википедии же написано вот это, так что так и никак иначе"

В ответ где? Если на странице правок Вики, то там так не отвечают — тем более при наличии у того, кто предлагает правку, ссылок на адекватные источники. Если это на форуме или где там высказался условный он, при том, что других аргументов у отвечающего ему нет — не наплевать ли на такой «ответ»?

Кириллическое название зачем-то понадобилось, ведь оно использовано на китайском сайте

Это дубляж китайского названия. Чтобы соотечественники пишущего были уверены, что именно это озеро подразумевают под своим названием северные варвары

в иероглифах там даже близко похожего на "наш" Хаганток ничего нет.

«Наш» вообще-то исконный Ханганорт... Хм, я ведь совсем не умею читать иероглифы. Но, как я понимаю, тут важно звучание. То, как звучание слова в одном языке передаётся его написанием в другом языке (и передаётся ли)... На Лингвофоруме был (может быть, и сейчас есть, не знаю) чел с ником Nevik Xukxo. Что означает Невский Чукчо. https://lingvoforum.net/index.php?topic=21703.0

[daslex]

Франсуа, в википедии много левой информации, от этого никуда не деться. И смысл может быть в том, чтобы этой левой информации было меньше. На то там и существует обсуждение, чтобы критики могли крыть критикуемое аргументами.

Мы сейчас не выясняли, правда в википедии, не правда. Это обсуждение пошло в начале последней волны сообщений.

Хм, я ведь совсем не умею читать иероглифы

Я тоже. Их умеет читать бот гугла. Мы умеем слушать и можем слышать. Читает он довольно хорошо.

[Франсуа]

На то там и существует обсуждение, чтобы критики могли крыть критикуемое аргументами.

Ну да, и я про то же.

Мы сейчас не выясняли, правда в википедии, не правда.

Я не про это. Мне просто не нравится, когда заявляют, что где-то написали ерунду, и при этом заявляющий никак не обосновывает своё мнение.

Их умеет читать бот гугла.

Я знаю Просто вы выразились так, как будто сами прочли иероглифы. Тут тоже дело не в этом. Можно разобраться, как звучит современное китайское название Белого озера, но нам неизвестно, как китайцы в разное время читали записанное моголами (в разное время и не всегда известно, на каком языке и правильно ли) монгольское название Белого озера.

[daslex]

Ну, у монголов много озер с частью "Tsagaan-Nuur", а переводится часть эта на самом деле "Белое озеро".
Бооне-Цагаан-Нуур
Доод-Цагаан-Нуур
Тэрхийн-Цагаан-Нуур
Ширээт-Цагаан-Нуур
Озёра Монголии

А ещё населённый пункт есть Цагааннуур.

[Франсуа]

А ещё населённый пункт есть Цагааннуур.

Он расположен на нашем озере или отдельно?

Я тут ещё пошершил насчёт произношений... Было такое озеро — Лобнор, в Китае (в Вики написано, что его, т. е. озера, название — монгольского происхождения). И вот как на инглише называется место, где находится это высохшее озеро: Xinjiang, China. А вот как это будет по-русски: в Китае, на территории Синьцзян-Уйгурского автономного района.

[daslex]

Не знаю. Наверное, отдельно. Я просто созвучное название взял. Вообще, смотрел названия озёр, а населённый пункт в поиске выпал, я и использовал.

Вот в этой части Монголии (в закрашенной):

Там озеро Хубсугул, называемое ещё малым Байкалом.

Отправлено спустя 9 минут 11 секунд:
51°21′16″ с. ш. 99°21′12″ в. д.

Отправлено спустя 9 минут 28 секунд:
До Байкала 200км.