Имеет ли значение порядок слов в предложении?Семантика. Лексикология

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение Франсуа »

Тут один daslex его значение поотрицал и быстренько закрыл тему. Хочу предложить желающим во фразе Он ей только говорил, что любит её переставить слово только в любое другое место и посмотреть, остаётся ли смысл прежним.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Реклама
Аватара пользователя
Роксана
-
Всего сообщений: 2366
Зарегистрирован: 14.07.2015
Образование: высшее техническое
Профессия: Программист
Откуда: Красноярск
Возраст: 47
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение Роксана »

Франсуа: 06 дек 2020, 15:50 ... Он ей только говорил, что любит её...
1. Он ей говорил, что любит только её.
2. Он ей говорил, что только любит её.
3. Только он ей говорил, что любит её.
4. Он только ей говорил, что любит её.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение Франсуа »

Роксана, воот! А некоторые спорят! :"": (Кстати, есть ещё вариант Он ей говорил только, что любит её.)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение daslex »

Франсуа: 06 дек 2020, 15:50 ут один daslex его значение поотрицал и быстренько закрыл тему
Чего?

Я не наделён правом закрытия тем.
Это вырезанный кусок из другой темы, поэтому сейчас неясно, что именно я отрицал.
На вопрос, заданный в названии темы, я всегда пишу ответ вида "у нас условно-свободный порядок слов".
Образование среднее-низшее.
slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1340
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение slava1947 »

Франсуа: 06 дек 2020, 15:50 Хочу предложить желающим во фразе Он ей только говорил, что любит её переставить слово только в любое другое место и посмотреть, остаётся ли смысл прежним.

Так смысл и без перестановки слов может быть разным. Достаточно переставить логическое ударение:

Он ей только говорил, что любит её.

Он ей только говорил, что любит её.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2369
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение Джонни »

Да. Но это "уже совсем другая история" (братья Стругацкие).
Да впрочем, и другая тема.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение Франсуа »

daslex: 06 дек 2020, 18:26 Это вырезанный кусок из другой темы, поэтому сейчас неясно, что именно я отрицал.
Вы отрицали значение порядка слов, как здесь и было сказано. Вот тут:
daslex:
А почему что стоит в начале обязательно должно относиться к досоюзной и к послесоюзной части и не может относиться только к досоюзной?
Франсуа:
Если текст малограмотный, то может. А вам это надо — писать малограмотные тексты?
daslex:
А отчего он станет малограмотным? Кто, кроме Вас, заявлял о том же?
Франсуа:
Малограмотный текст малограмотен даже тогда, когда об этом никто не заявлял: малограмотность — понятие объективное
daslex:
Говорить об объективности, опираясь на исключительно своё единоличное и индивидуальное восприятие, очень объективно.
И тут:
daslex:
Это в отношении приведённого мной текста (не в целом, а в части обсуждения, т. е. по месту слова в обороте) исключительно Ваше единоличное и индивидуальное восприятие, которое Вы сейчас оправдываете объективностью понятия отсутствия грамотности.

Заняться нечем?
:) Лично я поостерёгся бы, не владея темой, бросаться словами «исключительно ваше», «единоличное» и «индивидуальное», поскольку ещё Ломоносов в своём «Кратком руководстве к красноречию» объяснял, что в понятие грамотности входит, помимо прочего, забота о том, чтобы неоднозначные выражения не оказывались в двусмысленном контексте — а правильный, т. е. исключающий ошибочное прочтение порядок слов сюда, конечно, относится.
Ломоносов, разумеется, объясняет всё это на языке своей эпохи:
§ 175
[...] 4) должно блюстись, чтоб двузнаменательных речений не положить в сомнительном разумении, например: он Виргилия почитает...
Конечно, и грамотно написанный текст при желании или альтернативных способностях можно понять бестолково. Но это уже не вина текста.


slava1947: 06 дек 2020, 18:51 смысл и без перестановки слов может быть разным. Достаточно переставить логическое ударение
slava1947, это одно и то же. Порядок слов должен указывать правильное, т. е. нужное автору логическое ударение. В крайнем случае — не исключать его.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение daslex »

Ясно. Я о своём, о том, что могут быть обороты, в которых существуют своеобразные отношения, а Вы о своём, при чём почему-то о месте слова в предложении. Так держать.
Образование среднее-низшее.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение daslex »

Это надо суметь ещё вот такой вот тип предложения:
Чай, подслащённый сахаром или солёный, я должен был попробовать, чтобы исправить свою ошибку.
ведомый в обсуждении к тому, что "подслащённый" не относится к "солёный", потому что связи такая штука, свести к обсуждению смены места в слове и восприятию от того логических ударений. Ход, достойный знатоков.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение Франсуа »

daslex: 06 дек 2020, 20:40 Я о своём, о том, что могут быть обороты, в которых существуют своеобразные отношения, а Вы о своём, при чём почему-то о месте слова в предложении.
А я о том же самом: порядок слов (в частности) должен быть таким, чтобы все своеобразные обороты работали на нужный автору смысл. Умение таким образом строить предложения и называется грамотностью.

daslex: 06 дек 2020, 20:58 Чай, подслащённый сахаром или солёный
daslex, вот-вот, так и бывает, когда люди хотят выпендриться! :D А грамотные люди пишут просто сладкий.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение daslex »

Ок. Сладкий. А недосладкий — это сладкий?
Образование среднее-низшее.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение daslex »

Франсуа: 06 дек 2020, 21:09 все своеобразные обороты работали на нужный автору смысл.
Ну, в стартовом предложении-искре может быть много смыслов, с этим я как раз не спорил и написал тогда, что «это проблема "или"». Думаю, что существует исключающее контекст или, о котором никто не пишет и который могут отрицать как когда-то отрицали существование нуля, просто потому что никому в голову не приходит возможность его существования.



А теперь предыстория, чтобы читатель был в теме: начало было рождено вот в этом определении:
Синонимы — слова, тождественные или очень близкие по значению, но не являющиеся однокоренными.
Здесь речь о том, что тождественные по значению или близкие по значению, а Франсуа прочитал "или тождественные, или очень близкие по значению".
Я написал о том, что тут проблема союза "или". Ну так обозначил, может быть, некорректно. Если бы подправили, я бы и не спорил. На что последовал ответ, что определение неграмотное и
надо было поставить слова в другом порядке. Например: слова, по значению очень близкие или даже тождественные.
на что я ответил
Ну прочитали бы Вы как надо в таком варианте, а другой такой же, как Вы, прочитал бы так: "или очень близкие по значению, или даже (непосредственно) тождественные слова". И придрался б к сочетанию "тождественные слова".
Это и есть битва тысячелетия дилетанта и неплохого грамматиста.

Вот здесь корни пошли: Вопрос дилетанта о синонимах.

Дальше в диалоге появилось сообщение:
определительный оборот (он же распространённое определение), выделяемый запятыми, а «по значению» в него входит и в моём варианте стоит в начале, следовательно, относится ко всему обороту в целом. Если бы относилось не ко всему, стояло бы в середине оборота, перед теми словами, к которым относится.
С чем я как раз и стал спорить, потому что считаю, что могут быть разные случаи, хоть я и понимаю, что обычно оно так и есть, но только обычно, а не всегда (это у меня мнение такое). Вот это последнее расхождение мнений и есть зерно текущего вопроса.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение Франсуа »

daslex: 06 дек 2020, 22:05 А недосладкий — это сладкий?
Кому-то да :D

daslex: 06 дек 2020, 22:32 Франсуа прочитал "или тождественные, или очень близкие по значению".
Нет. Я прочитал как было написано: ...слова, тождественные или... Или не тождественные :) Ну, daslex впоследствии объяснил, что он имел в виду «тождественные по значению». И он, видимо, полагает, что оборот по значению не только может, но и должен иметь обратную силу и относиться не только к тем словам, к которым он непосредственно примыкает, но и ко всему предыдущему тексту или, по крайней мере, к предыдущему тексту до ближайшей запятой слева?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение daslex »

Не выдумывайте. Я пишу только о том, что в контексте подразумевается очевидное (должное было быть очевидным), а не что что-то чем-то быть обязано.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение Франсуа »

daslex: 07 дек 2020, 11:12 Я пишу только о том, что в контексте подразумевается очевидное (должное было быть очевидным)
Как бы должно быть очевидно, что написанное чуть раньше вполне может быть соотнесено с написанным (в том же тексте) чуть позже, а вот наоборот — вряд ли.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение daslex »

Ну, для некоторых людей
Тождеством называется равенство, которое верно при всех значениях переменных. Или другими словами, тождество — это равенство, которое выполняется на всём множестве значений переменных, входящих в него
Т. е. если имеется несколько ящиков, окрашенных в разные цвета, наполненных одинаковым содержимым, то можно сказать, что ящики тождественные, хотя и нельзя сказать, что ящики одинаковые. Это по аналогии математических примеров:
(a+b)² = a²+2ab+b²

Здесь текст левой и правой части отличается (как цвет ящиков), а содержимое, сокрытое в каждой (как и содержимое ящиков) в сути своей одно и то же.

Но с ящиками сложно выходит, а со словами всё проще: имеются разные формы текста, которые на всей линейке одинаковые значениями. (Опять же это как с примером из математики, где форма левой части отличается от формы правой, но в сути своей оно одно).

Я уже обращал внимание, что восприятие играет важную роль в осмыслении текста. Оно может отличаться. Сейчас я всего лишь привёл пример, беря аналогии, но восприятие абсолютно каждого читающего эти мои доводы — может отторгать существующую действительность.
Образование среднее-низшее.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение daslex »

Я благодарен за то, что Вы мне показали, что я упустил из виду "подслащённый сахаром". Конечно, там просто "подслащённый". Буду стараться писать лучше.

Вот замена.
Чай, элитный редкий или обычный, я должен был испить, чтобы мне позволили пройти в одну из двух комнат.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение Франсуа »

А почему не просто элитный или просто редкий?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение daslex »

Потому что вполне может быть редкий, но ничем не примечательный, который пьёт "низшее общество", и элитный распространённый, который кроме того, что дорого стоит, оттого, что, например, тщательно отбирается и проходит очень долгую подготовку, прежде, чем оказаться на полках, особенностей не имеет. Даже если таковых нет в реальном мире, они могут быть в мире, созданном автором.
Образование среднее-низшее.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение daslex »

Да, подобрать слова для вопроса темы не так уж и сложно.
Велосипед разбил грузовик.
(Я позаимствовал первую фразу)
Друзья попросили его не трогать школьника.
И не имело бы смысла рассуждать о логическом ударении.
Образование среднее-низшее.
Leylason
писарь
писарь
Всего сообщений: 5
Зарегистрирован: 09.12.2020
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: учитель английского
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение Leylason »

порядок слов очень важен в английском языке, а в русском все зависит от контекста

В русском языке порядок слов (точнее, порядок членов предложения) считается свободным. Это значит, что в предложении нет строго закрепленного места за тем или иным его членом. Например, предложение, состоящее из пяти знаменательных слов: Редактор вчера внимательно прочитал рукопись – допускает 120 вариантов в зависимости от перестановки членов предложения.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3065
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение Селена »

Leylason, надо же. При этом Волга по-прежнему впадает в Каспийское море, а лошади кушают овёс и сено.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение Франсуа »

daslex: 09 дек 2020, 05:17 вполне может быть редкий, но ничем не примечательный
Не может. Редкий примечателен своей редкостью.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6597
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение daslex »

Кому-то примечательный, а кому-то редкий и редкий.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Имеет ли значение порядок слов в предложении?

Сообщение Франсуа »

Ну, кому и кобыла невеста :) А если редкий, то этим таки примечателен (не для всех — для понимающих).
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Порядок слов в предложении
    Papirus2 » » в форуме Стилистика
    14 Ответы
    1918 Просмотры
    Последнее сообщение vikaivanova
  • Порядок слов в предложении
    Евгения108 » » в форуме Стилистика
    4 Ответы
    918 Просмотры
    Последнее сообщение Евгения108
  • Прямой или обратный порядок слов в предложении?
    zuzukrukov » » в форуме Грамматика
    8 Ответы
    1813 Просмотры
    Последнее сообщение zuzukrukov
  • порядок слов в предложении
    shinylena » » в форуме 3 класс
    1 Ответы
    1101 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
  • Почему звук не имеет значения?доказать помогите((
    pom21 » » в форуме Фонетика и орфоэпия
    41 Ответы
    4620 Просмотры
    Последнее сообщение Фантазёр