ГрамматикаВыбор падежа

Грамматика изучает строй языка

Модератор: Селена

Автор темы
ВладМир36
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.11.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
 Re: Выбор падежа

Сообщение ВладМир36 »

Франсуа:
25 ноя 2020, 01:46
что родитель необразованный?
Надеюсь, он не меня имел в виду.

Реклама
Аватара пользователя
Таланов
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 874
Зарегистрирован: 29.08.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: инженер
Откуда: Дивногорск
Возраст: 61
 Re: Выбор падежа

Сообщение Таланов »

ВладМир36, нет конечно, я в общем случае. Вот посмотрите подобный материал, правда по арифметике.
https://gladtolearn.ru/blog/pochemu-2-9 ... a-9-2-net/
И главное почитайте комментарии родителей.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2368
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Выбор падежа

Сообщение Селена »

Тут тоже можно прочесть:
https://zen.yandex.ru/media/begomvshkol ... 00b4cff879

Несколько цитат, в том числе из комментариев:
В чем смысл? Если буквально через несколько страниц учебника дети учат правило о том:

Что от перемены мест множителей произведение не меняется.
Однако, применяют это правило только при решении примеров. В задачах правило «первого места» для искомого предмета остается нерушимым, а если ученик его забывает, это считается грубой ошибкой.

Многие родители не просто с этим не согласны, но и протестуют против такого вольного трактования правил математики. Они говорят, что их дети будут решать все по правилам. Учителя, в свою, очередь, ссылаются на необходимость объяснить детям, что если они будут умножать сырники на тарелки, то получат сырники. А если тарелки на сырники, то, увы, тарелки. А это не соответствует условию задачи. И именно такая методика преподавания таблицы умножения доводится ло будущих педагогов в вузах.
...
А то, что если умножить сырники на тарелки мы никак в ответе не получим тарелки, а получим сырники*тарелки это, видимо, этих методистов не волнует. И если уж вводить величины с единицами измерения - то надо идти до конца и тогда пример должен выглядеть так 3 (сырника/тарелку) х 2 (тарелки) = 6 (сырников), тогда все встает на свои места и снова можно менять множители местами.
И так далее.

Автор темы
ВладМир36
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.11.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
 Re: Выбор падежа

Сообщение ВладМир36 »

Селена:
25 ноя 2020, 13:41
так далее.
Позабавило. Подобного не было, но с трудом хватило смириться с запретом на решение задач в начальных классах с использованием «икса». Тем более, что именно с его применения начали 5-й класс.

Отправлено спустя 9 минут 32 секунды:
А есть на форуме разделы с нетривиальным подходом учителей/учеников к оценке/заданию, подобным вышеприведенным?
Без позитивных эмоций сложно жить.

Аватара пользователя
Таланов
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 874
Зарегистрирован: 29.08.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: инженер
Откуда: Дивногорск
Возраст: 61
 Re: Выбор падежа

Сообщение Таланов »

Всё-таки тема не о вопиющей безграмотности учителя в данном случае. Он же не исправил правильное окончание на всем очевидно неправильное. Речь идёт об исправлении правильного на тоже правильное. Возможно это едва уловимая стилистическая ошибка. Если что, то версия учителя мне ближе.

Автор темы
ВладМир36
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.11.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
 Re: Выбор падежа

Сообщение ВладМир36 »

Таланов,
Согласен, речь о правомерности и правильности снижения оценки за подобную ошибку (которая, как выяснилось, вовсе и не ошибка). Я хотел услышать мнение профессионалов в этом вопросе. Спасибо Вам за него.
В результате, чувствую, зависну здесь надолго...

Аватара пользователя
Таланов
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 874
Зарегистрирован: 29.08.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: инженер
Откуда: Дивногорск
Возраст: 61
 Re: Выбор падежа

Сообщение Таланов »

ВладМир36:
25 ноя 2020, 15:20
Я хотел услышать мнение профессионалов в этом вопросе.
Я как раз к ним себя не отношу.

Автор темы
ВладМир36
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.11.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
 Re: Выбор падежа

Сообщение ВладМир36 »

Таланов:
25 ноя 2020, 15:27
Я как раз к ним себя не отношу.
Это неважно.

Аватара пользователя
Таланов
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 874
Зарегистрирован: 29.08.2013
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: инженер
Откуда: Дивногорск
Возраст: 61
 Re: Выбор падежа

Сообщение Таланов »

ВладМир36,
Вы чувствуете разницу во фразах?
1. Начальник вальяжно положил руку на бедро секретарши.
2. Начальник вальяжно положил руку на бедро секретарше.

Автор темы
ВладМир36
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.11.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
 Re: Выбор падежа

Сообщение ВладМир36 »

Увы. А она точно есть? Первое - положил куда, во втором - кому. Главное, чтобы им обоим это действие понравилось.

Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2282
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Выбор падежа

Сообщение Франсуа »

ВладМир36:
25 ноя 2020, 12:09
Франсуа:
25 ноя 2020, 01:46
что родитель необразованный?
Надеюсь, он не меня имел в виду.
ВладМир36, побойтесь бога! Я такого не писал!

Отправлено спустя 4 минуты 46 секунд:
Таланов:
25 ноя 2020, 15:14
Речь идёт об исправлении правильного на тоже правильное.
А также о снижении оценки за исправление одного правильного на другое правильное, социально более близкое училке.

Отправлено спустя 17 минут 18 секунд:
Таланов:
25 ноя 2020, 16:24
Вы чувствуете разницу во фразах?
1. Начальник вальяжно положил руку на бедро секретарши.
2. Начальник вальяжно положил руку на бедро секретарше.
ВладМир36:
25 ноя 2020, 17:37
Увы. А она точно есть?
ВладМир36, наука об этом говорит так: родительный падеж отсылает прежде всего к существительному, а дательный — к глаголу. Т. е. в сочетании бедро секретарши родительный падеж просто определяет принадлежность бедра, а в сочетании на бедро секретарше (здесь без предлога уже не катит!) дательный падеж подчёркивает направление действия: не куда-то, а на бедро, не кому-то на бедро, а секретарше!
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Автор темы
ВладМир36
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.11.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
 Re: Выбор падежа

Сообщение ВладМир36 »

Франсуа,
Спасибо!
Но возникает ряд вопросов:
1. Что означает аббревиатура ВПЗР у Вас под ником?
2. Если наличие предлога в нашем случае определяет датив, то правильный вариант в моем (нашем) случае только один:с плечом друга - на плечо другу, с бедром секретарши - на бедро секретарше?
3. Действие (для датива) должно быть совершено в отношении части тела одушевлённого предмета (могу ошибаться в определении): на плечо другу, на ножку секретарше? Действие для генитива - с неодушевлённым предметом одушевлённого предмета: положил руку на эполет поручика? на ошейник собаки? на сумочку секретарши?
4. Как быть с частями неодушевленных предметов? Положил руку на дверцу шкафа (шкафу не звучит, имхо). Только родительный?
5. А есть же у нас глаголы, требующие определенного падежа (нашёл аж 4 группы!). Как с ними тогда, применительно к рассматриваемой теме? Хотя здесь, наверное, проще - падеж относится к руке, да и глаголы возвратные? (Но применяется только родительный у секретарши: гордиться рукой на бедре секретарши, пугаться руки на бедре секретарши, клясться рукой на бедре секретарши).

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2368
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Выбор падежа

Сообщение Селена »

ВладМир36:
26 ноя 2020, 09:11
Что означает аббревиатура ВПЗР... под ником?
"Великий писатель земли русской".
У всех, кроме модераторов, есть категория. Так сказать, звание. Автоматически присваивается за количество постов.
У вас, например, пока "старший писарь".

Автор темы
ВладМир36
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 24
Зарегистрирован: 23.11.2020
Образование: высшее техническое
Профессия: Служащий
 Re: Выбор падежа

Сообщение ВладМир36 »

Для разрядки:
Выбор падежа - D7D6FDA6-6672-4DB9-B3EF-1DE2E1EB79D7.jpg

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 4524
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 48
 Re: Выбор падежа

Сообщение Завада »

ВладМир36:
26 ноя 2020, 11:55
Для разрядки
Подробнее — https://pikabu.ru/story/tvorog_ili_tvorog__5861104/.
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2368
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Выбор падежа

Сообщение Селена »

Тааак... Господа, заканчиваем офтопить.
Для развлечения есть специальный раздел:
Глас народа

Можно и сюда:
Другие темы о русской словесности и культуре

Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2282
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Выбор падежа

Сообщение Франсуа »

ВладМир36:
26 ноя 2020, 09:11
Если наличие предлога в нашем случае определяет датив
ВладМир36, я против амфиболий. На всякий случай: это падеж (датив, генетив и т. д.) управляет выбором предлога.
А выбор падежа зависит от того, что именно хочет сказать автор высказывания. Ну и отчасти от грамматических правил тоже :)

Для разрядки)

Изображение
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Завада
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 4524
Зарегистрирован: 24.06.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Мать городов русских
Возраст: 48
 Re: Выбор падежа

Сообщение Завада »

Франсуа:
26 ноя 2020, 15:08
амфиболий.
Википедисты там написали Ветер вместо Ветра.
В обоих вариантах пример не годится.
Не беру участь я у війні,
Бере участь війна у мені.
Ох, плутоний! Си дубль-бемоль; При повторах поймёте, в чём соль.

Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 2282
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Выбор падежа

Сообщение Франсуа »

Завада, факт. Но я даю ссылку только ради их определения термина, а не ради примеров.
Отправлено спустя 26 минут 29 секунд:
ВладМир36:
26 ноя 2020, 09:11
правильный вариант в моем (нашем) случае только один: с плечом друга - на плечо другу, с бедром секретарши - на бедро секретарше?
Откуда такое следует? Ничего подобного! Правильны оба варианта, просто датив, как уже было сказано, подчёркивает.

ВладМир36:
26 ноя 2020, 09:11
3. Действие (для датива) должно быть совершено в отношении части тела одушевлённого предмета (могу ошибаться в определении): на плечо другу, на ножку секретарше? Действие для генитива - с неодушевлённым предметом одушевлённого предмета: положил руку на эполет поручика? на ошейник собаки? на сумочку секретарши?
4. Как быть с частями неодушевленных предметов? Положил руку на дверцу шкафа (шкафу не звучит, имхо). Только родительный?
Типа того. С согласованием одушевлённых/неодушевлённых предметов и другие заморочки есть. Мне в этом плане запомнилась такая: поцеловать женщину/статую/изображение в губы можно (если никто не против), а поцеловать распятие в чело Христа — ??!!

ВладМир36:
26 ноя 2020, 09:11
падеж относится к руке, да и глаголы возвратные? (Но применяется только родительный у секретарши: гордиться рукой на бедре секретарши, пугаться руки на бедре секретарши, клясться рукой на бедре секретарши).
Ну да. Здесь как раз всё просто.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1608
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 57
 Re: Выбор падежа

Сообщение Джонни »

Увидено сегодня. Ещё не протухло. Мадам, пошлите тётю прогуляться лесом - про себя. Вслух никшните. Вашему дитю ещё с нею дела иметь. Оно вам надо - дразнить змею? Пусть и безграмотную. Выше сразу были даны неплохие ответы. Потом народы друг перед другом выпендриваться стал. Это - Ваш интерес? Да ответом мог/есть любой из этих двух падежей. Удовлетворитесь этим ответом и булгатите дитю. Точнее - себя. Успокойтесь. Всё в норме. (Знали бы Вы, сколь жутки нынешние учебники: рекомендую отказаться от них и поискать нормальных преподавателей, запрещающих обращаться к учебникам. Поищите хотя бы учебник Векшина и книги Орлова и Гальперина). А лучше - учебники до полуторасотлетней давности издания. Чем старше - тем лучше. Есть, с чем сравнивать. По "Грамматике для взрослых" 1936 года издания можно за год в лёгкую пройти 5 лет нынешнего обучения.

Закрыто Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Выбор падежа, числа
    Artyom » 14 июн 2012, 13:46 » в форуме Грамматика
    1 Ответы
    813 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    14 июн 2012, 14:59
  • В русском языке -- всего 4 падежа?
    БУКВОЛЮБ » 17 янв 2009, 22:01 » в форуме Грамматика
    9 Ответы
    2081 Просмотры
    Последнее сообщение Лингвисток
    19 янв 2009, 18:34
  • Какие бывают склонения падежа
    томарачка » 04 дек 2012, 11:52 » в форуме Морфология
    3 Ответы
    1254 Просмотры
    Последнее сообщение Розен
    04 дек 2012, 22:04
  • Сочетания слов в форме родительного падежа
    Надя » 08 фев 2011, 15:43 » в форуме Орфография
    2 Ответы
    953 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    08 фев 2011, 20:15
  • Форма множественного числа родительного падежа
    лен » 06 дек 2010, 10:22 » в форуме Высшее образование
    0 Ответы
    1105 Просмотры
    Последнее сообщение лен
    06 дек 2010, 10:22