Депиктивный оборотСемантика. Лексикология

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Депиктивный оборот

Сообщение Франсуа »

Предлагаю обсудить вопрос, представляющий, по-видимому, загадку для некоторых известных нам товарищей: надо ли выделять такой оборот запятыми?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Франсуа »

Вах! — как говорят в популярных краях. Неужели и другие знатоки русского языка не читают ничего, кроме этого форума :) и поэтому не знают, что такое депиктивный оборот, он же депиктивная конструкция (в форме творительного падежа)?! Неужели вместо того, чтобы знакомиться с мнениями других о необходимости его/её обособления, мне придётся заниматься ликвидацией пробелов в чужом образовании?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3076
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Селена »

Да знают, знают, не переживайте.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Франсуа »

Да ну! :D И обособляют? Я бы не удивился.
(Из-за чужой бестолковости я не переживаю: так далеко моё человеколюбие не простирается.)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
globus
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 858
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение globus »

Я не знаю, в школе вроде не проходили, в 80-х годах прошлого века. Прошу ликвидировать пробел в моём образовании :-)
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2382
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Джонни »

Франсуа: 14 сен 2020, 14:36 Предлагаю обсудить вопрос, представляющий, по-видимому, загадку для некоторых известных нам товарищей: надо ли выделять такой оборот запятыми?
Никак рассказ "Срезал" Шукшина дитя прочло?
Ну-ну.
Прочти ещё "До третьих петухов" - закачаешься.
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3076
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Селена »

globus, можете ознакомиться:
Депиктивная конструкция
К предикативным употреблениям творительного (см. п. 2.3.11) относится ещё и такой характерный случай, как депиктивная конструкция. Она образуется путём присоединения группы, возглавляемой атрибутивной словоформой (прилагательным, причастием, реже — существительным) в творительном падеже к глагольной группе, а не к имени, с которым оно соотносится семантически (как в собственно атрибутивной функции): ср. усталая мать vs. мать пришла усталой. В этом случае прилагательное, причастие (или существительное) представляет временный признак, приписываемый участнику основной ситуации (подлежащему или прямому дополнению главной клаузы), как некоторую фоновую ситуацию, происходящую параллельно с основной: пришла усталой = ʽпришла и при этом была усталой’. Подробнее см. Депиктивные конструкции.

(58) Ночью зять ввалился в дверь совершенно пьяным. [И. Муравьева. Мещанин во дворянстве (1994)]

(59) ― Когда я встретил тебя пьяною на улице, ― спокойно и ровно продолжал граф, испытывая ее глазами, ― ты, в виду всех, назвала себя княжною Анной Яковлевной Чечевинской. [В. В. Крестовский. Петербургские трущобы (1867)]

Творительный в депиктивных конструкциях конкурирует с именительным / винительным (ввалился пьяным / ввалился пьяный; встретил его пьяным / встретил его пьяного). См. об этом Депиктивные конструкции, Причастие / п. 6.3.2. Депиктивные употребления.

Участник, которому приписывается выраженное формой творительного свойство, чаще всего одушевлён (чаще всего в центре внимания Говорящего оказываются изменяющие свои свойства люди, нежели что-то другое), но бывает и неодушевлённым:

(60) Соус, иначе подливку, надо подавать очень горячим. [Е Молоховец. Подарок молодым хозяйкам, или средство к уменьшению расходов в домашнем хозяйстве (1875-1900)])

Из-за временности приписываемого признака для депиктивных конструкций характерны употребления с наречиями ещё и уже:

(61) Сама же Люда за столом громко рассказывала историю ухаживания за ней некоего испанского поэта, вывезенного с родины ещё мальчиком. [А. Солженицын. В круге первом (1968)]

(62) К тому времени он женился во второй раз, уже старым человеком, на молоденькой девушке, которая ему, конечно, изменила, из чего вышел процесс. [п. Д. Боборыкин. Воспоминания (1906‑1913)]

Чаще всего депиктивная группа, возглавляемая словоформой в творительном падеже, находится линейно с краю, но иногда, как видно из последнего примера, может, обособляясь, и вкладываться внутрь клаузы.
http://rusgram.ru/%D0%A2%D0%B2%D0%BE%D1 ... D0%B6#2312

Также здесь: http://rusgram.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1 ... %D0%B5#632

В школе не изучалось и не изучается.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Франсуа »

Ой какие здесь гуглоначитанные люди! Даже Джоня, если ему/ей верить, что-то об этом знает! :lol:
Поскольку на заданный мной вопрос виртуозы гуглопоиска ответить оказались не в состоянии, задаю его вам, globus: есть ли у вас непреодолимое желание обособить депиктив запятыми, как у одной захожей «переводчицы», которая ради этих запятых даже выдавала депиктив за сравнительный оборот? Может быть, цитата из Крестовского вам больше понравилась бы в таком виде: — Когда я встретил тебя, пьяною, на улице... Или вам такое обособление представляется противоестественным?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
globus
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 858
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение globus »

Франсуа: 17 сен 2020, 01:08есть ли у вас непреодолимое желание обособить депиктив запятыми
Непреодолимых желаний не бывает, можно любое преодолеть :-) По сути не знаю, я ещё не очень понял, что это за оборот. И вообще, лично я пишу наобум лазаря, по ощущениям.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Франсуа »

globus, я про ощущения и спрашиваю. А что до депиктивного оборота, то я пересказать инфу из гугла своими словами способен :)

Депиктивный оборот (вообще-то в науке он называется депиктивная конструкция) — это когда вещь, которая в данном случае опять же по-научному называется атрибутивная словоформа, а в реале она в этом случае является прилагательным, причастием или (реже) существительным и формально относится к имени (тоже в научном, а не в бытовом разумении), а стоит оная словоформа тогда в падеже либо творительном (чаще), либо в именительном/винительном — смотря по тому, в каком падеже стоит имя (у Крестовского могло бы быть и встретил тебя пьяную), — так вот, депиктивная конструкция — это когда вышеописанная атрибутивная словоформа на самом деле теснее связана с глаголом, чем с именем. Скажем, в примере из Крестовского слово пьяною депиктив потому, что оно соотносится прежде всего не с тебя, а с встретил. И ясно, что для говорящего преимущественно важно не то, что он её встретил или то, что он встретил её, а то, что в момент встречи — она была пьяна.

Мой вопрос и был: может ли человек, не совершенно глухой к русскому языку, не ощущать, что смысл депиктивности — именно в тесной связанности атрибутивной словоформы именно с глаголом, и желать вставить между ним и атрибутивной словоформой запятую? Я милосердно предположил, что может...

Возможно, человек такой творительный падеж понимает как-то иначе? Но как же именно?! :unknown: И почему тогда он (впрочем, в нашем случае это она) всуе поминает «депиктивный оборот»? Вроде бы данную персону никто за русский язык и за его научную терминологию не тянул.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
globus
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 858
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение globus »

Франсуа: 17 сен 2020, 14:24что он встретил её, а то, что в момент встречи — она была пьяна.
Не понимаю такие скользкие вещи. То есть автор мог иметь в виду что угодно, я утверждать не возьмусь. Может важно то, что именно она была пьяна, а никто другой, и встреча ни при чём?
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Франсуа »

globus: 17 сен 2020, 15:45 Может важно то, что именно она была пьяна, а никто другой, и встреча ни при чём?
А кто другой при чём-то? И вам не кажется, что для передачи такого смысла фраза была бы построена иначе?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Ваше благородие
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1009
Зарегистрирован: 20.11.2017
Лучшие Ответы: 2
Образование: среднее
Профессия: на казённом иждивении
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Ваше благородие »

Франсуа: 17 сен 2020, 01:08 на заданный мной вопрос виртуозы гуглопоиска ответить оказались не в состоянии
Люди так мало знают о "депиктивном обороте" по той причине, что он на фиг никому не нужен. :)
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3076
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Селена »

Ваше благородие: 18 сен 2020, 10:48
Франсуа: 17 сен 2020, 01:08 на заданный мной вопрос виртуозы гуглопоиска ответить оказались не в состоянии
Люди так мало знают о "депиктивном обороте" по той причине, что он на фиг никому не нужен. :)
Ваше благородие, нет, почему же. Если не хихикать над "гуглопоиском" (очевидно ведь, что в гугле надо знать, что искать), а внимательно прочитать цитируемое, то можно обнаружить следующее:
К тому времени он женился во второй раз, уже старым человеком, на молоденькой девушке, которая ему, конечно, изменила, из чего вышел процесс. [п. Д. Боборыкин. Воспоминания (1906‑1913)]

Чаще всего депиктивная группа, возглавляемая словоформой в творительном падеже, находится линейно с краю, но иногда, как видно из последнего примера, может, обособляясь, и вкладываться внутрь клаузы.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Франсуа »

Ваше благородие: 18 сен 2020, 10:48 Люди так мало знают о "депиктивном обороте" по той причине, что он на фиг никому не нужен.
Глупость написали, Ваше благородие. Если бы он был на фиг никому не нужен, его бы не существовало. Просто люди предпочитают всем изобретённым пользоваться, не зная, как оно устроено. Да и всё живое — ленивое. А двуногое беспёрое живое обычно ещё и нелюбопытное — а также недалёкое.
И максимум на что способно его большинство — в гугле знать, что искать :D

Пойду-ка я запущу анекдот насчёт знаний.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Всего сообщений: 2752
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 47
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Дарья Александровна »

Франсуа, как всегда: прочитал умное слово, а потом несет свет филологической истины недалеким учителям-словесникам и кандидатам наук
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Франсуа »

Дарья Александровна, всё было наоборот: учителя-словесники и кандидаты наук прочитали в моём посте умное слово и сделали умные лица, изобразив, будто они всегда его знали :D Не правда ли?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Ваше благородие
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1009
Зарегистрирован: 20.11.2017
Лучшие Ответы: 2
Образование: среднее
Профессия: на казённом иждивении
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Ваше благородие »

Франсуа: 20 сен 2020, 00:43 учителя-словесники и кандидаты наук прочитали в моём посте умное слово и сделали умные лица, изобразив, будто они всегда его знали
Да, непорядочно с их стороны!
Кстати, а почему "депиктивный" считается умным словом?
Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Всего сообщений: 2752
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 47
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Дарья Александровна »

Ваше благородие: 20 сен 2020, 05:21
Франсуа: 20 сен 2020, 00:43 учителя-словесники и кандидаты наук прочитали в моём посте умное слово и сделали умные лица, изобразив, будто они всегда его знали
Да, непорядочно с их стороны!
Кстати, а почему "депиктивный" считается умным словом?
Потому что Франсуа так решил, вот и все.
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3076
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Селена »

Если некто считает, что открыл Америку, оставим его в этой уверенности. Америке от этого хуже не будет.
Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Всего сообщений: 2752
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 47
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Дарья Александровна »

Селена: 20 сен 2020, 07:36 Если некто считает, что открыл Америку, оставим его в этой уверенности. Америке от этого хуже не будет.
Особенно с учетом того, что этот некто поместил тему в раздел, который явно не соответствует предмету обсуждения - при чем тут, спрашивается, лексикология. Явно ж грамматика, ну на крайний случай - стилистика. Открыл Америку - но не там))
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3076
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Селена »

В Грамматику и Стилистику нельзя, потому что в них зверствует модератор. :roll:
Ваше благородие
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1009
Зарегистрирован: 20.11.2017
Лучшие Ответы: 2
Образование: среднее
Профессия: на казённом иждивении
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Ваше благородие »

Зачем же наш Колумб полезет со своим яйцом в Стилистику? Он убеждён, что стилистических ошибок не существует, они только мерещатся некоторым, а значит раздел создан зря. Там только хлеб даром едят.
:)
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Франсуа »

Ваше благородие: 20 сен 2020, 05:21 Кстати, а почему "депиктивный" считается умным словом?
Дарья Александровна, в самом деле: с чего вы решили, что это такое уж умное слово? Это самый обыкновенный научный термин.

Селена: 20 сен 2020, 07:36 Если некто считает, что открыл Америку, оставим его в этой уверенности.
Я просто считаю, что я по доброте душевной помог открыть «доцентам с кандидатами» нечто для них новенькое.
Вы хотите сказать, что они реально знали это и до того, как поискали в гугле? Ну-ну! :D

Отправлено спустя 6 минут 53 секунды:
Селена: 20 сен 2020, 10:31 В Грамматику и Стилистику нельзя, потому что в них зверствует модератор.
Да нет: куда там ему где-то зверствовать! Просто в них утомительно вечно оглядываться на дамские капризки.

Дарья Александровна: 20 сен 2020, 10:16 Открыл Америку - но не там))
В Индии? :lol:

Ваше благородие: 20 сен 2020, 10:48 Он убеждён, что стилистических ошибок не существует, они только мерещатся некоторым, а значит раздел создан зря.
Ваше благородие, будь вы диалогоспособным человеком, я мог бы с вами обсудить эту тему. А при настоящем положении дел я в этом смысла не вижу.

Отправлено спустя 8 минут 38 секунд:
Депиктивный вопрос таки вполне семантический (не «стилистический»!), поскольку он напрямую касается перевода (точнее — русского перевода, бессмысленного и беспощадного.) Я обо всём этом ещё напишу, сейчас у меня мало времени.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Ваше благородие
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1009
Зарегистрирован: 20.11.2017
Лучшие Ответы: 2
Образование: среднее
Профессия: на казённом иждивении
 Re: Депиктивный оборот

Сообщение Ваше благородие »

Франсуа: 20 сен 2020, 11:20 ...мог бы с вами обсудить...
Думаю, обсуждение не будет представлять интереса ни для одной из сторон.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Где деепричастный оборот употреблен не верно
    sweta » » в форуме Высшее образование
    3 Ответы
    3405 Просмотры
    Последнее сообщение Penguin
  • Деепричастный оборот или нет?
    Юсяка » » в форуме Грамматика
    8 Ответы
    2933 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
  • Адъективный оборот
    1234567890 » » в форуме Грамматика
    4 Ответы
    2639 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
  • А вы отличаете сравнительный оборот от неполн.придаточного?)
    Александра » » в форуме Высшее образование
    3 Ответы
    1726 Просмотры
    Последнее сообщение Анча
  • Как писать оборот хочешь-ни хочешь?
    Shitbox2 » » в форуме Грамматика
    3 Ответы
    3676 Просмотры
    Последнее сообщение irida