Депиктивный оборот ⇐ Семантика. Лексикология
Модератор: Роксана
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Депиктивный оборот
Предлагаю обсудить вопрос, представляющий, по-видимому, загадку для некоторых известных нам товарищей: надо ли выделять такой оборот запятыми?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: Депиктивный оборот
Вах! — как говорят в популярных краях. Неужели и другие знатоки русского языка не читают ничего, кроме этого форума и поэтому не знают, что такое депиктивный оборот, он же депиктивная конструкция (в форме творительного падежа)?! Неужели вместо того, чтобы знакомиться с мнениями других о необходимости его/её обособления, мне придётся заниматься ликвидацией пробелов в чужом образовании?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- -
- Всего сообщений: 3076
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: Депиктивный оборот
Да ну! И обособляют? Я бы не удивился.
(Из-за чужой бестолковости я не переживаю: так далеко моё человеколюбие не простирается.)
(Из-за чужой бестолковости я не переживаю: так далеко моё человеколюбие не простирается.)
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 858
- Зарегистрирован: 30.11.2019
- Образование: высшее техническое
- Профессия: универсал
- Откуда: Нью-Сибирск
Re: Депиктивный оборот
Я не знаю, в школе вроде не проходили, в 80-х годах прошлого века. Прошу ликвидировать пробел в моём образовании
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2382
- Зарегистрирован: 15.04.2012
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: Преподаватель
- Откуда: СССР
- Возраст: 60
Re: Депиктивный оборот
Ну-ну.
Прочти ещё "До третьих петухов" - закачаешься.
Никак рассказ "Срезал" Шукшина дитя прочло?
Ну-ну.
Прочти ещё "До третьих петухов" - закачаешься.
-
- -
- Всего сообщений: 3076
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Депиктивный оборот
globus, можете ознакомиться:
Также здесь: http://rusgram.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1 ... %D0%B5#632
В школе не изучалось и не изучается.
http://rusgram.ru/%D0%A2%D0%B2%D0%BE%D1 ... D0%B6#2312Депиктивная конструкция
К предикативным употреблениям творительного (см. п. 2.3.11) относится ещё и такой характерный случай, как депиктивная конструкция. Она образуется путём присоединения группы, возглавляемой атрибутивной словоформой (прилагательным, причастием, реже — существительным) в творительном падеже к глагольной группе, а не к имени, с которым оно соотносится семантически (как в собственно атрибутивной функции): ср. усталая мать vs. мать пришла усталой. В этом случае прилагательное, причастие (или существительное) представляет временный признак, приписываемый участнику основной ситуации (подлежащему или прямому дополнению главной клаузы), как некоторую фоновую ситуацию, происходящую параллельно с основной: пришла усталой = ʽпришла и при этом была усталой’. Подробнее см. Депиктивные конструкции.
(58) Ночью зять ввалился в дверь совершенно пьяным. [И. Муравьева. Мещанин во дворянстве (1994)]
(59) ― Когда я встретил тебя пьяною на улице, ― спокойно и ровно продолжал граф, испытывая ее глазами, ― ты, в виду всех, назвала себя княжною Анной Яковлевной Чечевинской. [В. В. Крестовский. Петербургские трущобы (1867)]
Творительный в депиктивных конструкциях конкурирует с именительным / винительным (ввалился пьяным / ввалился пьяный; встретил его пьяным / встретил его пьяного). См. об этом Депиктивные конструкции, Причастие / п. 6.3.2. Депиктивные употребления.
Участник, которому приписывается выраженное формой творительного свойство, чаще всего одушевлён (чаще всего в центре внимания Говорящего оказываются изменяющие свои свойства люди, нежели что-то другое), но бывает и неодушевлённым:
(60) Соус, иначе подливку, надо подавать очень горячим. [Е Молоховец. Подарок молодым хозяйкам, или средство к уменьшению расходов в домашнем хозяйстве (1875-1900)])
Из-за временности приписываемого признака для депиктивных конструкций характерны употребления с наречиями ещё и уже:
(61) Сама же Люда за столом громко рассказывала историю ухаживания за ней некоего испанского поэта, вывезенного с родины ещё мальчиком. [А. Солженицын. В круге первом (1968)]
(62) К тому времени он женился во второй раз, уже старым человеком, на молоденькой девушке, которая ему, конечно, изменила, из чего вышел процесс. [п. Д. Боборыкин. Воспоминания (1906‑1913)]
Чаще всего депиктивная группа, возглавляемая словоформой в творительном падеже, находится линейно с краю, но иногда, как видно из последнего примера, может, обособляясь, и вкладываться внутрь клаузы.
Также здесь: http://rusgram.ru/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1 ... %D0%B5#632
В школе не изучалось и не изучается.
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: Депиктивный оборот
Ой какие здесь гуглоначитанные люди! Даже Джоня, если ему/ей верить, что-то об этом знает!
Поскольку на заданный мной вопрос виртуозы гуглопоиска ответить оказались не в состоянии, задаю его вам, globus: есть ли у вас непреодолимое желание обособить депиктив запятыми, как у одной захожей «переводчицы», которая ради этих запятых даже выдавала депиктив за сравнительный оборот? Может быть, цитата из Крестовского вам больше понравилась бы в таком виде: — Когда я встретил тебя, пьяною, на улице... Или вам такое обособление представляется противоестественным?
Поскольку на заданный мной вопрос виртуозы гуглопоиска ответить оказались не в состоянии, задаю его вам, globus: есть ли у вас непреодолимое желание обособить депиктив запятыми, как у одной захожей «переводчицы», которая ради этих запятых даже выдавала депиктив за сравнительный оборот? Может быть, цитата из Крестовского вам больше понравилась бы в таком виде: — Когда я встретил тебя, пьяною, на улице... Или вам такое обособление представляется противоестественным?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 858
- Зарегистрирован: 30.11.2019
- Образование: высшее техническое
- Профессия: универсал
- Откуда: Нью-Сибирск
Re: Депиктивный оборот
Непреодолимых желаний не бывает, можно любое преодолеть По сути не знаю, я ещё не очень понял, что это за оборот. И вообще, лично я пишу наобум лазаря, по ощущениям.
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: Депиктивный оборот
globus, я про ощущения и спрашиваю. А что до депиктивного оборота, то я пересказать инфу из гугла своими словами способен
Депиктивный оборот (вообще-то в науке он называется депиктивная конструкция) — это когда вещь, которая в данном случае опять же по-научному называется атрибутивная словоформа, а в реале она в этом случае является прилагательным, причастием или (реже) существительным и формально относится к имени (тоже в научном, а не в бытовом разумении), а стоит оная словоформа тогда в падеже либо творительном (чаще), либо в именительном/винительном — смотря по тому, в каком падеже стоит имя (у Крестовского могло бы быть и встретил тебя пьяную), — так вот, депиктивная конструкция — это когда вышеописанная атрибутивная словоформа на самом деле теснее связана с глаголом, чем с именем. Скажем, в примере из Крестовского слово пьяною депиктив потому, что оно соотносится прежде всего не с тебя, а с встретил. И ясно, что для говорящего преимущественно важно не то, что он её встретил или то, что он встретил её, а то, что в момент встречи — она была пьяна.
Мой вопрос и был: может ли человек, не совершенно глухой к русскому языку, не ощущать, что смысл депиктивности — именно в тесной связанности атрибутивной словоформы именно с глаголом, и желать вставить между ним и атрибутивной словоформой запятую? Я милосердно предположил, что может...
Возможно, человек такой творительный падеж понимает как-то иначе? Но как же именно?! И почему тогда он (впрочем, в нашем случае это она) всуе поминает «депиктивный оборот»? Вроде бы данную персону никто за русский язык и за его научную терминологию не тянул.
Депиктивный оборот (вообще-то в науке он называется депиктивная конструкция) — это когда вещь, которая в данном случае опять же по-научному называется атрибутивная словоформа, а в реале она в этом случае является прилагательным, причастием или (реже) существительным и формально относится к имени (тоже в научном, а не в бытовом разумении), а стоит оная словоформа тогда в падеже либо творительном (чаще), либо в именительном/винительном — смотря по тому, в каком падеже стоит имя (у Крестовского могло бы быть и встретил тебя пьяную), — так вот, депиктивная конструкция — это когда вышеописанная атрибутивная словоформа на самом деле теснее связана с глаголом, чем с именем. Скажем, в примере из Крестовского слово пьяною депиктив потому, что оно соотносится прежде всего не с тебя, а с встретил. И ясно, что для говорящего преимущественно важно не то, что он её встретил или то, что он встретил её, а то, что в момент встречи — она была пьяна.
Мой вопрос и был: может ли человек, не совершенно глухой к русскому языку, не ощущать, что смысл депиктивности — именно в тесной связанности атрибутивной словоформы именно с глаголом, и желать вставить между ним и атрибутивной словоформой запятую? Я милосердно предположил, что может...
Возможно, человек такой творительный падеж понимает как-то иначе? Но как же именно?! И почему тогда он (впрочем, в нашем случае это она) всуе поминает «депиктивный оборот»? Вроде бы данную персону никто за русский язык и за его научную терминологию не тянул.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- лауреат и орденоносец
- Всего сообщений: 858
- Зарегистрирован: 30.11.2019
- Образование: высшее техническое
- Профессия: универсал
- Откуда: Нью-Сибирск
Re: Депиктивный оборот
Не понимаю такие скользкие вещи. То есть автор мог иметь в виду что угодно, я утверждать не возьмусь. Может важно то, что именно она была пьяна, а никто другой, и встреча ни при чём?
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: Депиктивный оборот
А кто другой при чём-то? И вам не кажется, что для передачи такого смысла фраза была бы построена иначе?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1009
- Зарегистрирован: 20.11.2017
- Образование: среднее
- Профессия: на казённом иждивении
Re: Депиктивный оборот
Люди так мало знают о "депиктивном обороте" по той причине, что он на фиг никому не нужен.
-
- -
- Всего сообщений: 3076
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Депиктивный оборот
Ваше благородие, нет, почему же. Если не хихикать над "гуглопоиском" (очевидно ведь, что в гугле надо знать, что искать), а внимательно прочитать цитируемое, то можно обнаружить следующее:Ваше благородие: ↑18 сен 2020, 10:48Люди так мало знают о "депиктивном обороте" по той причине, что он на фиг никому не нужен.
К тому времени он женился во второй раз, уже старым человеком, на молоденькой девушке, которая ему, конечно, изменила, из чего вышел процесс. [п. Д. Боборыкин. Воспоминания (1906‑1913)]
Чаще всего депиктивная группа, возглавляемая словоформой в творительном падеже, находится линейно с краю, но иногда, как видно из последнего примера, может, обособляясь, и вкладываться внутрь клаузы.
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: Депиктивный оборот
И максимум на что способно его большинство — в гугле знать, что искать
Пойду-ка я запущу анекдот насчёт знаний.
Глупость написали, Ваше благородие. Если бы он был на фиг никому не нужен, его бы не существовало. Просто люди предпочитают всем изобретённым пользоваться, не зная, как оно устроено. Да и всё живое — ленивое. А двуногое беспёрое живое обычно ещё и нелюбопытное — а также недалёкое.Ваше благородие: ↑18 сен 2020, 10:48 Люди так мало знают о "депиктивном обороте" по той причине, что он на фиг никому не нужен.
И максимум на что способно его большинство — в гугле знать, что искать
Пойду-ка я запущу анекдот насчёт знаний.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- -
- Всего сообщений: 2752
- Зарегистрирован: 03.09.2012
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Томск
- Возраст: 47
Re: Депиктивный оборот
Франсуа, как всегда: прочитал умное слово, а потом несет свет филологической истины недалеким учителям-словесникам и кандидатам наук
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: Депиктивный оборот
Дарья Александровна, всё было наоборот: учителя-словесники и кандидаты наук прочитали в моём посте умное слово и сделали умные лица, изобразив, будто они всегда его знали Не правда ли?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1009
- Зарегистрирован: 20.11.2017
- Образование: среднее
- Профессия: на казённом иждивении
Re: Депиктивный оборот
Кстати, а почему "депиктивный" считается умным словом?
Да, непорядочно с их стороны!
Кстати, а почему "депиктивный" считается умным словом?
-
- -
- Всего сообщений: 2752
- Зарегистрирован: 03.09.2012
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Томск
- Возраст: 47
Re: Депиктивный оборот
Потому что Франсуа так решил, вот и все.Ваше благородие: ↑20 сен 2020, 05:21Да, непорядочно с их стороны!
Кстати, а почему "депиктивный" считается умным словом?
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!
-
- -
- Всего сообщений: 3076
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
Re: Депиктивный оборот
Если некто считает, что открыл Америку, оставим его в этой уверенности. Америке от этого хуже не будет.
-
- -
- Всего сообщений: 2752
- Зарегистрирован: 03.09.2012
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Откуда: Томск
- Возраст: 47
Re: Депиктивный оборот
Особенно с учетом того, что этот некто поместил тему в раздел, который явно не соответствует предмету обсуждения - при чем тут, спрашивается, лексикология. Явно ж грамматика, ну на крайний случай - стилистика. Открыл Америку - но не там))
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!
-
- -
- Всего сообщений: 3076
- Зарегистрирован: 27.01.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Москва
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1009
- Зарегистрирован: 20.11.2017
- Образование: среднее
- Профессия: на казённом иждивении
Re: Депиктивный оборот
Зачем же наш Колумб полезет со своим яйцом в Стилистику? Он убеждён, что стилистических ошибок не существует, они только мерещатся некоторым, а значит раздел создан зря. Там только хлеб даром едят.
-
Автор темыФрансуа
- ВПЗР
- Всего сообщений: 4025
- Зарегистрирован: 14.11.2014
- Образование: школьник
- Откуда: Эстония
Re: Депиктивный оборот
Вы хотите сказать, что они реально знали это и до того, как поискали в гугле? Ну-ну!
Отправлено спустя 6 минут 53 секунды:
Отправлено спустя 8 минут 38 секунд:
Депиктивный вопрос таки вполне семантический (не «стилистический»!), поскольку он напрямую касается перевода (точнее — русского перевода, бессмысленного и беспощадного.) Я обо всём этом ещё напишу, сейчас у меня мало времени.
Дарья Александровна, в самом деле: с чего вы решили, что это такое уж умное слово? Это самый обыкновенный научный термин.
Я просто считаю, что я по доброте душевной помог открыть «доцентам с кандидатами» нечто для них новенькое.
Вы хотите сказать, что они реально знали это и до того, как поискали в гугле? Ну-ну!
Отправлено спустя 6 минут 53 секунды:
Да нет: куда там ему где-то зверствовать! Просто в них утомительно вечно оглядываться на дамские капризки.
В Индии?
Ваше благородие, будь вы диалогоспособным человеком, я мог бы с вами обсудить эту тему. А при настоящем положении дел я в этом смысла не вижу.Ваше благородие: ↑20 сен 2020, 10:48 Он убеждён, что стилистических ошибок не существует, они только мерещатся некоторым, а значит раздел создан зря.
Отправлено спустя 8 минут 38 секунд:
Депиктивный вопрос таки вполне семантический (не «стилистический»!), поскольку он напрямую касается перевода (точнее — русского перевода, бессмысленного и беспощадного.) Я обо всём этом ещё напишу, сейчас у меня мало времени.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
-
- по чётным - академик
- Всего сообщений: 1009
- Зарегистрирован: 20.11.2017
- Образование: среднее
- Профессия: на казённом иждивении
-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение