
Забытые слова ⇐ Семантика. Лексикология
Модератор: Роксана
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7815
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 68
Re: Забытые слова
А здесь одно и то же кулинарное изделие называют и сметанниками, и шанежками, и ватрушками.
Ну вот здесь пишут, что сметанник - татарский пирог. И на картинке именно то, что сметанником называют в Минске.Саид:Боюсь, vadim_i_z, сметанник — это наше с Вами местное.
А здесь одно и то же кулинарное изделие называют и сметанниками, и шанежками, и ватрушками.
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 13772
- Зарегистрирован: 11.11.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Моcква
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7815
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 68
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Re: Забытые слова
vadim_i_z, на мой взгляд, это никоим образом не похоже на ватрушку. Наверное, неведомый мне сметанник.
Марго, всё-таки, или забыт, или не забыт. По-моему, тут нет никаких степеней.
Марго, всё-таки, или забыт, или не забыт. По-моему, тут нет никаких степеней.
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 331
- Зарегистрирован: 19.09.2008
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: Журналист, корректор
- Откуда: Биробиджан (Дальний Восток)
- Возраст: 46
- Контактная информация:
Re: Забытые слова

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Добавлено спустя 13 минут 36 секунд:
А откуда знать? Сдаётся мне, что рецепт (настоящий!) его приготовления утрачен (надеюсь, не безнадежно). Время от времени появляется нечто: по форме - бублик, по вкусу - обычная булочкаАнча:А бублик маленькие дети знают?

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
А как насчёт "подзабытого"?Dimon:Т.е. у забытого есть какие-то категории?
Добавлено спустя 13 минут 36 секунд:
Непросто ответить на Ваш вопрос. То, что на картинке у Селены, я безусловно определю как ватрушку - там тесто как у булочки - пышное, мягкое. У Вас нечто иное - тесто более плоское (я не владею кулинарными терминами). Возможно, оно не дрожжевое, а как, например, у вареника. Такое изделие я бы затруднилась обозначить. Что же до шанежки, то это слово я впервые услышала лет 7 назад - как синоним слову "вкусняшка". То есть оно не именовало какое-то определенное кулинарное изделие, а обозначало что-нибудь вкусненькое.vadim_i_z:Запустил опрос. После выходных посмотрим статистику.
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 13772
- Зарегистрирован: 11.11.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Моcква
Re: Забытые слова
А от ватрушки, как я понимаю, может отличаться, а может и нет:
У меня точно есть. И один полюс уже обозначила Анна: подзабыт. На втором полюсе -- забыт навеки. А между ними -- сколько угодно степеней забытости.Dimon:Марго, всё-таки, или забыт, или не забыт. По-моему, тут нет никаких степеней.

Нет Анна, это совершенно определенное хлебобулочное изделие, которое чаще всего в литературе мне встречалось как шаньга. Правда, в жизни я ее так и не определила, хотя, возможно, и видела/ела под другим названием.Анн@:Что же до шанежки, то это слово я впервые услышала лет 7 назад - как синоним слову "вкусняшка". То есть оно не именовало какое-то определенное кулинарное изделие, а обозначало что-нибудь вкусненькое.

А от ватрушки, как я понимаю, может отличаться, а может и нет:
ШАНЬГА - , ШАНГА, шанежка, шанечка, сев. вост.-сиб. род ватрушки, сочня, или простой лепешки (Словарь Даля)
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Re: Забытые слова
"Забыт навеки" - это не "утрата забытого", а устойчивое выражение с подчёркнутым усилением смысла. А кроме приставки "под-" (и "по-") какие приставки ещё используются с этим глаголом? Кстати, "забыть" и "быть" - слова однокоренные или нет?
Шанежка/шаньга - это такая сочная булочка из теста, смешанного с творогом или сметаной. По крайней мере, именно такие я ел на протяжении двух десятков лет в Сибири.
А почему рецепт бублика утрачен?! Варёное тесто запекли. Всё очень просто. Но уже не кажется столь вкусно и популярно, как раньше - при кулинарном дефиците.
Шанежка/шаньга - это такая сочная булочка из теста, смешанного с творогом или сметаной. По крайней мере, именно такие я ел на протяжении двух десятков лет в Сибири.
А почему рецепт бублика утрачен?! Варёное тесто запекли. Всё очень просто. Но уже не кажется столь вкусно и популярно, как раньше - при кулинарном дефиците.
-
- романист
- Всего сообщений: 297
- Зарегистрирован: 21.11.2007
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: математик
- Откуда: Санкт- Петербург
- Возраст: 89
Re: Забытые слова
Причина - воинственное невежество, лень людей, безразличных не только к языку, но и к просвещению вообще. Заимствование, как таковое, может и обогатить язык, в частности, понятиями, которых в русском языке просто прежде не было. При этом они сами по себе ничего не замещают. Не считаете же Вы, что в обиходе человека может быть лишь ограниченное количество слов, и обретя десяток новых, он выкинет столько же старых. Человек, который ценит и любит родной язык, никогда не опустится до птичьего языка, слова, о которых Вы говорите, просто не могут появиться в его речи.
Повторю. Причина - в невежестве и лени. Достаточно взглянуть на перлы, которые здесь нередко помещают студенты-гуманитарии. Да ещё с требованием, чтобы мы выполнили их задания.
Тут, мне представляется, Вы противоречите сами себе.Dimon:Вы путаете причину и следствие. Ведь лексика взачастую не обедняется, а расширяется за счёт заимствования иностранных слов и терминологии - с одновременным ухудшением понятности (= качества) речи.
Причина - воинственное невежество, лень людей, безразличных не только к языку, но и к просвещению вообще. Заимствование, как таковое, может и обогатить язык, в частности, понятиями, которых в русском языке просто прежде не было. При этом они сами по себе ничего не замещают. Не считаете же Вы, что в обиходе человека может быть лишь ограниченное количество слов, и обретя десяток новых, он выкинет столько же старых. Человек, который ценит и любит родной язык, никогда не опустится до птичьего языка, слова, о которых Вы говорите, просто не могут появиться в его речи.
Повторю. Причина - в невежестве и лени. Достаточно взглянуть на перлы, которые здесь нередко помещают студенты-гуманитарии. Да ещё с требованием, чтобы мы выполнили их задания.
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель
Квентин Крисп, английский писатель
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7815
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 68
Re: Забытые слова
Добавлено спустя 45 секунд:
Это уральское слово, посмотрите там комментарии.Анча:Что же до шанежки, то это слово я впервые услышала лет 7 назад - как синоним слову "вкусняшка". То есть оно не именовало какое-то определенное кулинарное изделие, а обозначало что-нибудь вкусненькое.
Добавлено спустя 45 секунд:
Как продавались, так и продаются, по крайней мере, у нас. И бублики, и баранки, и сушки.Dimon:А почему рецепт бублика утрачен?! Варёное тесто запекли. Всё очень просто. Но уже не кажется столь вкусно и популярно, как раньше - при кулинарном дефиците.
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 13772
- Зарегистрирован: 11.11.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Моcква
Re: Забытые слова
Dimon, забудьте навеки про утрату забытого. Это было мое собственное изобретение, притом не из лучших. (Хотя, конечно, по сути оно по-прежнему верное.)Dimon:"Забыт навеки" - это не "утрата забытого", а устойчивое выражение с подчёркнутым усилением смысла.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Re: Забытые слова

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
vadim_i_z, у бубликов - несколько иной вкус, чем у баранок и сушек. Но я и не писал, что бублики не продаются сегодня, только то, что я их (вернее, местные аналоги) не покупаю.
Марго, слушаюсь - забыл навеки!
Вы не показали противоречия у меня, говоря о несколько ином. Но давайте обсудим подробнее.Sorciere:Тут, мне представляется, Вы противоречите сами себе...Dimon:Вы путаете причину и следствие. Ведь лексика взачастую не обедняется, а расширяется за счёт заимствования иностранных слов и терминологии - с одновременным ухудшением понятности (= качества) речи.
Вот смотрите, вы используете два противоположных эпитета: "воинственный" и "безразличный"/"ленивый" в отношении одного и того же субъекта. И при этом забываете, что тут совсем недавно были, как минимум, две темы, отделяющие обучение пользование языком (сочинения и т.п.) от "просвещения вообще". Снижается ли средний уровень образования? Я полагаю - нет. Изменяется лексика? Я полагаю - да. Почему так происходит? Да всего лишь вследствие несоответствия русского языка современным реалиям. Подобное уже было в России, и неоднократно. Это результат резкой коренной социальной перестройки, общество оказывается намного гибче к подобным изменениям, нежели язык. Я думаю, девяносто лет назад изменения в языке были намного существеннее современных, а в петровскую или екатеринскую эпоху вообще выглядели натуральной катастрофой. А сейчас "те" русские языки нам кажутся архаичными и чудовищно заторможенными, нелепыми. Естественно, мы выросли на "предыдущем" русском языке, нам чужд ряд современных форм, но...Sorciere:Причина - воинственное невежество, лень людей, безразличных не только к языку, но и к просвещению вообще.

Я считаю, что в обиходе человека существует лишь ограниченное количество слов, полагаю, не более пяти-десяти тысяч. Особо продвинутые литераторы оперируют несколько большим количеством (помните рекордсмена Пушкина - 21,290 слов?). Замена слов определяется лучшим/худшим пониманием того круга общения, в котором человек использует данную лексику.Sorciere:Не считаете же Вы, что в обиходе человека может быть лишь ограниченное количество слов, и обретя десяток новых, он выкинет столько же старых.
Вопрос в том, что первично - любовь к родному языку или желание понимать и быть понятым в окружении (родных) людей. На мой взгляд, всё-таки люди первичнее.Sorciere:Человек, который ценит и любит родной язык, никогда не опустится до птичьего языка, слова, о которых Вы говорите, просто не могут появиться в его речи.
Ну, так можно на основании судебных архивов обвинить человечество в преступных склонностях. Сколько этих перлов тут было и сколько студентов-гуманитариев? В т.ч. просто посетивших этот сайт.Sorciere:Повторю. Причина - в невежестве и лени. Достаточно взглянуть на перлы, которые здесь нередко помещают студенты-гуманитарии. Да ещё с требованием, чтобы мы выполнили их задания.

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
vadim_i_z, у бубликов - несколько иной вкус, чем у баранок и сушек. Но я и не писал, что бублики не продаются сегодня, только то, что я их (вернее, местные аналоги) не покупаю.
Марго, слушаюсь - забыл навеки!

-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7815
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 68
Re: Забытые слова
Но мы тут больше форму обсуждаем, а не содержание - а они все тороиды...
Точнее, баранки бывают двух вкусов - типа бубликов и типа сушекDimon:vadim_i_z, у бубликов - несколько иной вкус, чем у баранок и сушек.

Но мы тут больше форму обсуждаем, а не содержание - а они все тороиды...
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2033
- Зарегистрирован: 13.07.2009
- Образование: школьник
- Профессия: метролог
- Откуда: Магадан
- Возраст: 65
Re: Забытые слова
Dimon, а почему не может быть степеней? Можно взять для примера очень близкую аналогию — "удалить файл". Его можно удалить в "корзину", а можно — совсем, а можно ещё совсем-совсем, т. е. физически перемагнитить.Dimon:Марго, всё-таки, или забыт, или не забыт. По-моему, тут нет никаких степеней.
Фасмер утверждает что да.Dimon:Кстати, "забыть" и "быть" - слова однокоренные или нет?
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Re: Забытые слова
самый главный енот, потому что "забыть" означает законченность действия, т.е. удаление данного понятия из области субъекта. И возможное восстановление может произойти лишь за счёт других субъектов. Т.е. степени возникают как понятие вне данного субъекта - как соотношение количеств субъектов "забывших" и "незабывших". А это уже противоречие, т.к. данный глагол использовался в применении не к целому набору субъектов, а лишь к отдельному.
Бывают с переплетёнными концами, а не сращенными.vadim_i_z:Но мы тут больше форму обсуждаем, а не содержание - а они все тороиды...
самый главный енот, потому что "забыть" означает законченность действия, т.е. удаление данного понятия из области субъекта. И возможное восстановление может произойти лишь за счёт других субъектов. Т.е. степени возникают как понятие вне данного субъекта - как соотношение количеств субъектов "забывших" и "незабывших". А это уже противоречие, т.к. данный глагол использовался в применении не к целому набору субъектов, а лишь к отдельному.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 2033
- Зарегистрирован: 13.07.2009
- Образование: школьник
- Профессия: метролог
- Откуда: Магадан
- Возраст: 65
Re: Забытые слова
Dimon, а можно то же самое, не по-философски, а по-человечьи
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Re: Забытые слова
Очень просто. Если человек забыл, то это уже для него навсегда. Единственное, что может исправить ситуацию, - другой человек (или иной субъект). Который не забыл и может напомнить, т.е. восстановить утерянное. Поэтому возможные степени будут соответствовать вероятности воздействия этого другого (!) человека на первого. Но глагол-то мы применяем к первому человеку!
-
- заслуженный писатель форума
- Всего сообщений: 331
- Зарегистрирован: 19.09.2008
- Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
- Профессия: Журналист, корректор
- Откуда: Биробиджан (Дальний Восток)
- Возраст: 46
- Контактная информация:
Re: Забытые слова
Я знаю, что такое шаньга. Я лишь "вживую" не встречалась ни с ней, ни с этим словом. За исключением уже описанного мною случая. Правда, потом были ему подобные.
А бублики у нас с прилавков исчезли, как говорится, вместе с советской властью. К моему огромному сожалению. Городок у нас небольшой, когда-то был один хлебозавод, который в том числе бублики и выпускал. Теперь есть несколько пекарен, но бублики никто не делает
А бублики у нас с прилавков исчезли, как говорится, вместе с советской властью. К моему огромному сожалению. Городок у нас небольшой, когда-то был один хлебозавод, который в том числе бублики и выпускал. Теперь есть несколько пекарен, но бублики никто не делает

-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 7815
- Зарегистрирован: 27.09.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Откуда: Минск, Беларусь
- Возраст: 68
Re: Забытые слова
C переплетенными - это уже не бублик, а крендель! Если Вы о таких примерно:Dimon:Бывают с переплетёнными концами, а не сращенными.vadim_i_z:Но мы тут больше форму обсуждаем, а не содержание - а они все тороиды...
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Re: Забытые слова
vadim_i_z, их в разных местах называют по-разному, но способ приготовления такой же, как и у бубликов.
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 13772
- Зарегистрирован: 11.11.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Моcква
Re: Забытые слова
А еще есть калач:

Но, по-моему, тот же крендель от бублика по вкусу точно отличается.

Но, по-моему, тот же крендель от бублика по вкусу точно отличается.
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 13772
- Зарегистрирован: 11.11.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Моcква
-
- ВПЗР
- Всего сообщений: 3412
- Зарегистрирован: 06.04.2006
- Образование: высшее естественно-научное
- Профессия: Программирование
- Откуда: Израиль
- Возраст: 62
Re: Забытые слова
Да. Сначала варят, а потом допекают. Точной технологии я не знаю, в Интернете должна быть.Марго:А их варят???
-
- Гениалиссимус
- Всего сообщений: 13772
- Зарегистрирован: 11.11.2009
- Образование: высшее гуманитарное
- Откуда: Моcква
Re: Забытые слова
Вот, про баранки нашла:
Вывод. Это совершенно разные продукты, несмотря на то что у них одинакова форма.
То есть все-таки не варят, а обваривают (или даже обвариваЛИ). И, выходит, название баранки как раз от этого обваривания происходит. Про бублики уже этого нет -- пишут просто "бублики выпекают".Рецепт приготовления баранок пришел в русскую кухню из кухни белорусской. Впервые баранки начали выпекать в белорусском городе Сморгонь. Баранки называли «обваранки», от слова «обваривать», так как жгутики теста, из которых готовили бараночные изделия, предварительно обваривали. Баранки известны также как «обвареночки», «вареночки», «абаранки». На Руси самые вкусные баранки выпекались в городе Валдай.
Вывод. Это совершенно разные продукты, несмотря на то что у них одинакова форма.

-
- Похожие темы
- Ответы
- Просмотры
- Последнее сообщение