Семантика. ЛексикологияЗабытые слова

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Забытые слова

Сообщение vadim_i_z »

Селена:Ватрушка - это:[картинка]
Увы, сейчас это, как правило, называют "сметанником" (кстати, почему? из творога же делают, не из сметаны).

Реклама
Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Забытые слова

Сообщение Марго »

vadim_i_z:Увы, сейчас это, как правило, называют "сметанником"
У нас это все же ватрушка, Вадим. А слово "сметанник" вообще впервые слышу. :)

Добавлено спустя 2 минуты 39 секунд:
Dimon:Ведь лексика взачастую не обедняется, а расширяется за счёт заимствования иностранных слов и терминологии - с одновременным ухудшением понятности (= качества) речи.
Dimon, мы здесь о заимствованиях разговор и не заводили. Только об утрате забытого.

Аватара пользователя
Саид
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 1343
Зарегистрирован: 21.12.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: ИТ
Откуда: Минск
 Re: Забытые слова

Сообщение Саид »

vadim_i_z сказал:
Увы, сейчас это, как правило, называют "сметанником" (кстати, почему? из творога же делают, не из сметаны).
Боюсь, vadim_i_z, сметанник — это наше с Вами местное.

Однако допускаю, что они несколько различаются начинкой: возможно, у сметанника она мягче, сильнее подправлена сметаной, чем у ватрушки. Правда, я совершенно не уверен, что когда-либо видел настоящую ватрушку ;).

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Забытые слова

Сообщение Dimon »

Я сказал, что понимание ухудшается даже без уменьшения лексики. Т.е. этот процесс не связан с отказом многих людей от таких слов, как "волглый", "возопить", "фордыбачить(ся)" и т.п.

Кстати, ватрушки в Израиле часто продаются во многих "русских" магазинах именно как "ватрушки".

ЗЫ. А что это за странное выражение "утрата забытого"? :wink:

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Забытые слова

Сообщение Марго »

Dimon:А что это за странное выражение "утрата забытого"?
Это когда забытое уже невозможно вспомнить. То есть забыто намертво. :-P

.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Забытые слова

Сообщение Dimon »

Т.е. у забытого есть какие-то категории? :o

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Забытые слова

Сообщение vadim_i_z »

Саид:Боюсь, vadim_i_z, сметанник — это наше с Вами местное.
Ну вот здесь пишут, что сметанник - татарский пирог. И на картинке именно то, что сметанником называют в Минске.
А здесь одно и то же кулинарное изделие называют и сметанниками, и шанежками, и ватрушками.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Забытые слова

Сообщение Марго »

Dimon:Т.е. у забытого есть какие-то категории?
Ну да. :wink:

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Забытые слова

Сообщение vadim_i_z »

Запустил опрос. После выходных посмотрим статистику.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Забытые слова

Сообщение Dimon »

vadim_i_z, на мой взгляд, это никоим образом не похоже на ватрушку. Наверное, неведомый мне сметанник.

Марго, всё-таки, или забыт, или не забыт. По-моему, тут нет никаких степеней.

Аватара пользователя
Анн@
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 7
Всего сообщений: 331
Зарегистрирован: 19.09.2008
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Журналист, корректор
Откуда: Биробиджан (Дальний Восток)
Возраст: 42
Контактная информация:
 Re: Забытые слова

Сообщение Анн@ »

Анча:А бублик маленькие дети знают? :)
А откуда знать? Сдаётся мне, что рецепт (настоящий!) его приготовления утрачен (надеюсь, не безнадежно). Время от времени появляется нечто: по форме - бублик, по вкусу - обычная булочка :(

Добавлено спустя 1 минуту 15 секунд:
Dimon:Т.е. у забытого есть какие-то категории? :o
А как насчёт "подзабытого"?

Добавлено спустя 13 минут 36 секунд:
vadim_i_z:Запустил опрос. После выходных посмотрим статистику.
Непросто ответить на Ваш вопрос. То, что на картинке у Селены, я безусловно определю как ватрушку - там тесто как у булочки - пышное, мягкое. У Вас нечто иное - тесто более плоское (я не владею кулинарными терминами). Возможно, оно не дрожжевое, а как, например, у вареника. Такое изделие я бы затруднилась обозначить. Что же до шанежки, то это слово я впервые услышала лет 7 назад - как синоним слову "вкусняшка". То есть оно не именовало какое-то определенное кулинарное изделие, а обозначало что-нибудь вкусненькое.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Забытые слова

Сообщение Марго »

Dimon:Марго, всё-таки, или забыт, или не забыт. По-моему, тут нет никаких степеней.
У меня точно есть. И один полюс уже обозначила Анна: подзабыт. На втором полюсе -- забыт навеки. А между ними -- сколько угодно степеней забытости. :)
Анн@:Что же до шанежки, то это слово я впервые услышала лет 7 назад - как синоним слову "вкусняшка". То есть оно не именовало какое-то определенное кулинарное изделие, а обозначало что-нибудь вкусненькое.
Нет Анна, это совершенно определенное хлебобулочное изделие, которое чаще всего в литературе мне встречалось как шаньга. Правда, в жизни я ее так и не определила, хотя, возможно, и видела/ела под другим названием. :)

А от ватрушки, как я понимаю, может отличаться, а может и нет:
ШАНЬГА - , ШАНГА, шанежка, шанечка, сев. вост.-сиб. род ватрушки, сочня, или простой лепешки (Словарь Даля)

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Забытые слова

Сообщение Dimon »

"Забыт навеки" - это не "утрата забытого", а устойчивое выражение с подчёркнутым усилением смысла. А кроме приставки "под-" (и "по-") какие приставки ещё используются с этим глаголом? Кстати, "забыть" и "быть" - слова однокоренные или нет?

Шанежка/шаньга - это такая сочная булочка из теста, смешанного с творогом или сметаной. По крайней мере, именно такие я ел на протяжении двух десятков лет в Сибири.

А почему рецепт бублика утрачен?! Варёное тесто запекли. Всё очень просто. Но уже не кажется столь вкусно и популярно, как раньше - при кулинарном дефиците.

Аватара пользователя
Sorciere
романист
романист
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 297
Зарегистрирован: 21.11.2007
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: математик
Откуда: Санкт- Петербург
Возраст: 85
 Re: Забытые слова

Сообщение Sorciere »

Dimon:Вы путаете причину и следствие. Ведь лексика взачастую не обедняется, а расширяется за счёт заимствования иностранных слов и терминологии - с одновременным ухудшением понятности (= качества) речи.
Тут, мне представляется, Вы противоречите сами себе.
Причина - воинственное невежество, лень людей, безразличных не только к языку, но и к просвещению вообще. Заимствование, как таковое, может и обогатить язык, в частности, понятиями, которых в русском языке просто прежде не было. При этом они сами по себе ничего не замещают. Не считаете же Вы, что в обиходе человека может быть лишь ограниченное количество слов, и обретя десяток новых, он выкинет столько же старых. Человек, который ценит и любит родной язык, никогда не опустится до птичьего языка, слова, о которых Вы говорите, просто не могут появиться в его речи.
Повторю. Причина - в невежестве и лени. Достаточно взглянуть на перлы, которые здесь нередко помещают студенты-гуманитарии. Да ещё с требованием, чтобы мы выполнили их задания.
Эвфемизмы – это неприятные истины, ароматизированные одеколоном дипломатичности.
Квентин Крисп, английский писатель

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Забытые слова

Сообщение vadim_i_z »

Анча:Что же до шанежки, то это слово я впервые услышала лет 7 назад - как синоним слову "вкусняшка". То есть оно не именовало какое-то определенное кулинарное изделие, а обозначало что-нибудь вкусненькое.
Это уральское слово, посмотрите там комментарии.

Добавлено спустя 45 секунд:
Dimon:А почему рецепт бублика утрачен?! Варёное тесто запекли. Всё очень просто. Но уже не кажется столь вкусно и популярно, как раньше - при кулинарном дефиците.
Как продавались, так и продаются, по крайней мере, у нас. И бублики, и баранки, и сушки.

Аватара пользователя
Марго
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 37
Всего сообщений: 13768
Зарегистрирован: 11.11.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Моcква
 Re: Забытые слова

Сообщение Марго »

Dimon:"Забыт навеки" - это не "утрата забытого", а устойчивое выражение с подчёркнутым усилением смысла.
Dimon, забудьте навеки про утрату забытого. Это было мое собственное изобретение, притом не из лучших. (Хотя, конечно, по сути оно по-прежнему верное.)

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Забытые слова

Сообщение Dimon »

Sorciere:
Dimon:Вы путаете причину и следствие. Ведь лексика взачастую не обедняется, а расширяется за счёт заимствования иностранных слов и терминологии - с одновременным ухудшением понятности (= качества) речи.
Тут, мне представляется, Вы противоречите сами себе...
Вы не показали противоречия у меня, говоря о несколько ином. Но давайте обсудим подробнее.
Sorciere:Причина - воинственное невежество, лень людей, безразличных не только к языку, но и к просвещению вообще.
Вот смотрите, вы используете два противоположных эпитета: "воинственный" и "безразличный"/"ленивый" в отношении одного и того же субъекта. И при этом забываете, что тут совсем недавно были, как минимум, две темы, отделяющие обучение пользование языком (сочинения и т.п.) от "просвещения вообще". Снижается ли средний уровень образования? Я полагаю - нет. Изменяется лексика? Я полагаю - да. Почему так происходит? Да всего лишь вследствие несоответствия русского языка современным реалиям. Подобное уже было в России, и неоднократно. Это результат резкой коренной социальной перестройки, общество оказывается намного гибче к подобным изменениям, нежели язык. Я думаю, девяносто лет назад изменения в языке были намного существеннее современных, а в петровскую или екатеринскую эпоху вообще выглядели натуральной катастрофой. А сейчас "те" русские языки нам кажутся архаичными и чудовищно заторможенными, нелепыми. Естественно, мы выросли на "предыдущем" русском языке, нам чужд ряд современных форм, но... :unknown:
Sorciere:Не считаете же Вы, что в обиходе человека может быть лишь ограниченное количество слов, и обретя десяток новых, он выкинет столько же старых.
Я считаю, что в обиходе человека существует лишь ограниченное количество слов, полагаю, не более пяти-десяти тысяч. Особо продвинутые литераторы оперируют несколько большим количеством (помните рекордсмена Пушкина - 21,290 слов?). Замена слов определяется лучшим/худшим пониманием того круга общения, в котором человек использует данную лексику.
Sorciere:Человек, который ценит и любит родной язык, никогда не опустится до птичьего языка, слова, о которых Вы говорите, просто не могут появиться в его речи.
Вопрос в том, что первично - любовь к родному языку или желание понимать и быть понятым в окружении (родных) людей. На мой взгляд, всё-таки люди первичнее.
Sorciere:Повторю. Причина - в невежестве и лени. Достаточно взглянуть на перлы, которые здесь нередко помещают студенты-гуманитарии. Да ещё с требованием, чтобы мы выполнили их задания.
Ну, так можно на основании судебных архивов обвинить человечество в преступных склонностях. Сколько этих перлов тут было и сколько студентов-гуманитариев? В т.ч. просто посетивших этот сайт. :)

Добавлено спустя 3 минуты 29 секунд:
vadim_i_z, у бубликов - несколько иной вкус, чем у баранок и сушек. Но я и не писал, что бублики не продаются сегодня, только то, что я их (вернее, местные аналоги) не покупаю.

Марго, слушаюсь - забыл навеки! :)

Аватара пользователя
vadim_i_z
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 7810
Зарегистрирован: 27.09.2006
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Минск, Беларусь
Возраст: 63
 Re: Забытые слова

Сообщение vadim_i_z »

Dimon:vadim_i_z, у бубликов - несколько иной вкус, чем у баранок и сушек.
Точнее, баранки бывают двух вкусов - типа бубликов и типа сушек :)
Но мы тут больше форму обсуждаем, а не содержание - а они все тороиды...

Аватара пользователя
самый главный енот
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 2033
Зарегистрирован: 13.07.2009
Образование: школьник
Профессия: метролог
Откуда: Магадан
Возраст: 61
 Re: Забытые слова

Сообщение самый главный енот »

Dimon:Марго, всё-таки, или забыт, или не забыт. По-моему, тут нет никаких степеней.
Dimon, а почему не может быть степеней? Можно взять для примера очень близкую аналогию — "удалить файл". Его можно удалить в "корзину", а можно — совсем, а можно ещё совсем-совсем, т. е. физически перемагнитить.


Dimon:Кстати, "забыть" и "быть" - слова однокоренные или нет?
Фасмер утверждает что да.
Параллельно с реальными событиями существует идеальная их последовательность. Они редко полностью совпадают.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 Re: Забытые слова

Сообщение Dimon »

vadim_i_z:Но мы тут больше форму обсуждаем, а не содержание - а они все тороиды...
Бывают с переплетёнными концами, а не сращенными.

самый главный енот, потому что "забыть" означает законченность действия, т.е. удаление данного понятия из области субъекта. И возможное восстановление может произойти лишь за счёт других субъектов. Т.е. степени возникают как понятие вне данного субъекта - как соотношение количеств субъектов "забывших" и "незабывших". А это уже противоречие, т.к. данный глагол использовался в применении не к целому набору субъектов, а лишь к отдельному.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Перенос слова. Давно забытые азы((
    Юсяка » 21 июн 2014, 20:21 » в форуме Грамматика
    9 Ответы
    3091 Просмотры
    Последнее сообщение Идальго
    23 июн 2014, 00:08
  • Еще забытые слова: сверзился, тароватый, дылда...
    60 Ответы
    4584 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    11 фев 2010, 09:18
  • Небольшой тест на интеллект "Слова, слова, слова..."
    7 Ответы
    1047 Просмотры
    Последнее сообщение iqfun
    15 сен 2016, 10:08
  • Многозначные слова и слова-омонимы
    Евгений Романов » 15 дек 2010, 05:01 » в форуме Высшее образование
    2 Ответы
    2439 Просмотры
    Последнее сообщение Мыслете
    16 дек 2010, 12:32
  • Форма слова и однокоренные слова
    Елена » 25 янв 2008, 16:19 » в форуме 3 класс
    316 Ответы
    667037 Просмотры
    Последнее сообщение Селена
    26 май 2019, 13:51