Синтаксис и пунктуацияСравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Синтаксис и пунктуация изучает правила употребления знаков препинания

Модератор: Селена

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1108
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение slava1947 »

Julia Taran:
11 сен 2020, 10:44


В русском языке нет слова "лазурно"...
Есть.

Несколько примеров из Нацкорпуса:
Приморские пляжи, с их безупречными пальмами на фоне лазурно сверкающей глади, млели в густо перетекающих волнах зноя. [Еремей Парнов. Александрийская гемма (1990)]

Комната, куда меня пригласил хозяин, была проста, как дворницкая, ― с белеными стенами, ярким полом, выкрашенным масляной краской, в янтарно-охряных досках которого лазурно отражалось небольшое окно... [В. П. Катаев. Трава забвенья (1964-1967)]

На тверди видимой алмазно и лазурно
Созвездий медленных мерцает бледный свет.
Но в небе времени снопы иных планет
Несутся кольцами и в безднах гибнут бурно.

[М. А. Волошин. Сатурн [Звезда Полынь] (1907)]

Реклама
daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 4032
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение daslex »

Julia Taran, Про выпивку
Может, Вас устроит такой вариант:
Я взял свою кока-колу, открыл и жадно, не отрываясь, всю выпил.
Никто не хочет обращать внимание, но "бросил на стол — взял со стола" — тавтологично в Вашем контексте.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
Julia Taran
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 07.09.2020
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Переводчик
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Julia Taran »

daslex:
11 сен 2020, 16:22
Julia Taran, Про выпивку
Может, Вас устроит такой вариант:
Я взял свою кока-колу, открыл и жадно, не отрываясь, всю выпил.
Никто не хочет обращать внимание, но "бросил на стол — взял со стола" — тавтологично в Вашем контексте.
Не тавтологично, потому что их разделяют несколько предложений. Кстати, я убрала "глоток" по вашему совету. Вот такой сейчас вариант:

Я взял со стола кока-колу, открыл её и залпом выпил всю банку.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 4032
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение daslex »

Ну мне такая метонимия не нравится. Но я на то и я, чтобы мнение моё существовало.
Залпом всю банку — плеоназм. Надо просто "залпом".
Ну, Вы решаете, не я, я поделился мнением, что в конкретно нашем случае, исключительно по субъективной оценке, тавтологично. Настаивать, что это так, я не стану.

Отправлено спустя 3 минуты 42 секунды:
Франсуа, а я думаю, что можно не взяв открыть баночку-жестяночку.
Образование среднее-низшее.

Ваше благородие
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 546
Зарегистрирован: 20.11.2017
Лучшие Ответы: 2
Образование: среднее
Профессия: на казённом иждивении
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Ваше благородие »

"Одним глотком осушил банку кока-колы".

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1773
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Франсуа »

daslex:
11 сен 2020, 00:51
Залив является отблеском — заявление странное.
Почему вдруг? Не только отблеском, конечно. Но в том числе и им.

Julia Taran:
11 сен 2020, 10:44
Между "сравнительным оборотом" и "обстоятельством образа действия" нет никакого противоречия.
Разумеется, противоречия нет никакого, Поскольку в данном случае нет «сравнительного оборота» и противоречить нечему.

Julia Taran:
11 сен 2020, 10:44
То же самое, что "кубарем" или "гоголем"
Julia Taran, хватит уже смешить народ. Ну нету там сравнительного оборота, тем более "того же самого, что «кубарем» или «гоголем»"! Нету его там, понимаете? Или всё ещё не понимаете?

Julia Taran:
11 сен 2020, 10:44
"Я открыл кока-Колу и выпил залпом" сильно выбивается из общего ритма повествования.
С этой претензией — к автору: зачем ему понадобилось выбивающееся из плавного и мелодичного ритма повествования питьё залпом? :)

Julia Taran:
11 сен 2020, 10:44
В русском языке нет слова "лазурно", равно как и "лазорево".
Есть. Просто вы пока знаете не все слова русского языка.

Селена:
11 сен 2020, 11:50
Вполне однородные, входят в синонимический ряд.
Бред сивой кобылы. Серый — цвет. Безликий — стиль. Не понимаю людей, с апломбом лезущих делать идиотские замечания.


Отправлено спустя 2 минуты 10 секунд:
daslex:
11 сен 2020, 16:46
а я думаю, что можно не взяв открыть баночку-жестяночку.
Вы пробовали?

Ваше благородие:
11 сен 2020, 17:11
"Одним глотком осушил банку кока-колы".
Вы лично — опять же — могли бы такое совершить?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 4032
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение daslex »

Франсуа:
11 сен 2020, 23:57
Вы пробовали?
Не прикоснувшись вряд ли можно лично открыть жестяную банку.
Открыть может кто-то другой или что-то: мы живём в мире, где механика неплохо развита, а робототехника бурно развивается; существование такого необычного станка, приспособления для решения таких задач, робота, умеющего это делать и т. п. — не выглядит абсурдно.

Инструкция по открыванию банок-жестянок без взятия их:
Банка должна стоять на твёрдом прочном основании. Придавите банку сверху ладонью одной руки. Ладонью второй руки сдёрните ключ-кольцо. Возьмите напиток в руки и насладитесь его вкусом.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1773
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Франсуа »

Чтобы рукой прижать стоящую банку к основанию, не беря её в обхват, нужно ладонью прикрыть её сверху. Тогда кольцо будет недоступно.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 4032
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение daslex »

У меня нет под рукой банки такой, не могу проверить.

Отправлено спустя 12 минут 3 секунды:
Ну, если что, то прижать большим пальцем.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
Julia Taran
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 07.09.2020
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Переводчик
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Julia Taran »

Франсуа,

https://mobile.studbooks.net/1193714/li ... sravneniya

Отправлено спустя 36 минут 42 секунды:
Франсуа,

myfilology.ru/137/323

Виды сравнения:

Известны разные виды сравнений:

Сравнения в виде сравнительного оборота, образованного при помощи союзов как, будто, словно, точно: «Мужик глуп, как свинья, а хитёр, как чёрт».

Бессоюзные сравнения — в виде предложения с составным именным сказуемым: «Мой дом — моя крепость».

Сравнения, образованные при помощи существительного в творительном падеже: «он ходит гоголем».

Отрицающие сравнения: «Попытка не пытка».

Отправлено спустя 9 минут 1 секунду:
Франсуа,

А теперь попробуйте объяснить, почему "он ходил гоголем" - это сравнение, а "залив сиял зеркальным отблеском" - нет.

И попробуйте быть посдержаннее в оценочных суждениях.

Отправлено спустя 32 минуты 25 секунд:
Селена:
11 сен 2020, 11:50
Франсуа:
10 сен 2020, 23:17
А между «серым» и «безликим» запятая как бы не полагается: это неоднородные определения
Julia Taran, не верьте:
Большой толковый словарь
СЕРЫЙ
...
4. Ничем не примечательный; бесцветный, безликий. С-ое существование. С-ые будни. С-ая жизнь. С-ая пьеса; с. фильм (посредственный, малохудожественный).
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0 ... 0%B9&all=x
Вполне однородные, входят в синонимический ряд.
Но поскольку оттенки разные, даже не назвала бы тавтологией.
Согласна с вами!
Сначала я написала без запятой, но тогда получалось, что здание было серого цвета. Потом поставила запятую, и сразу стало понятно, что здание было заурядное и малоинтересное.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2150
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Селена »

Франсуа:
11 сен 2020, 23:57
Бред сивой кобылы. Серый — цвет. Безликий — стиль
Это вы про Сергея Александровича Кузнецова, доктора филологических наук, специалиста в области семантики, морфологии, теории и практики лексикографии?
Поскольку цитата - из его словаря.
Да, наверно, бредил, когда писал.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1773
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Франсуа »

daslex:
12 сен 2020, 00:45
прижать большим пальцем.
:no: Рискованно, имхо! Лично я не стал бы экспериментировать в этом направлении. (Вообще-то, чтобы поставить банку на прочное основание, её всё равно надо сначала взять.)

Julia Taran:
12 сен 2020, 03:54
попробуйте объяснить, почему "он ходил гоголем" - это сравнение, а "залив сиял зеркальным отблеском" - нет.
Ладно, попробую вам объяснить ещё раз: потому, что данный «он» никак не мог реально быть гоголем (и Гоголем тоже не мог), а залив, если верить автору текста, реально сиял зеркальным отблеском. Так понятнее? Или всё ещё нет?

Julia Taran:
12 сен 2020, 03:54
И попробуйте быть посдержаннее в оценочных суждениях.
:lol:
Очень трогательно получать такой совет от человека, который объявляет слова несуществующими на том основании, что не знает их (поскольку мало читает?)!

Селена:
12 сен 2020, 06:52
Это вы про Сергея Александровича Кузнецова<...>?
:D Нет. Это я про комических персонажей, которые не отличают метафорические значения слов от буквальных.
Неужели и Сергей Александрович эти значения тоже не различал?! :shock:

Отправлено спустя 35 минут 1 секунду:
Ваше благородие:
11 сен 2020, 05:13
..., что Земля здесь круглее, чем в других регионах...
...что с большой высоты её шарообразность заметнее. Но человеку, никогда не летавшему на самолёте и не бывавшему выше 5-го этажа, поверить в это, конечно, трудно, понимаю. Тем более, что иному ещё и нелегко даётся различение круга и шара...
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2150
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Селена »

Франсуа:
12 сен 2020, 11:06
Неужели и Сергей Александрович эти значения тоже не различал?!
Он как раз различал. И продолжает различать. Не различает же их некий Франсуа.
ТС формулирует абсолютно ясно:
Julia Taran:
12 сен 2020, 03:54
Сначала я написала без запятой, но тогда получалось, что здание было серого цвета. Потом поставила запятую, и сразу стало понятно, что здание было заурядное и малоинтересное.
Впрочем, как раз наличие запятой показывает, что речь изначально шла не о цвете здания.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 4032
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение daslex »

Франсуа, полную банку можно швырнуть так, что она встанет. Стол может стоять у стены, и банка может быть подвинута к той стене, а может сразу после падения оказаться в положении "надави меня к стенке"...

Отправлено спустя 4 минуты 54 секунды:
Я кинул банку на стол <———> я поставил банку на стол.
Образование среднее-низшее.

Ваше благородие
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Сообщений в теме: 6
Всего сообщений: 546
Зарегистрирован: 20.11.2017
Лучшие Ответы: 2
Образование: среднее
Профессия: на казённом иждивении
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Ваше благородие »

Франсуа:
12 сен 2020, 00:24
Чтобы рукой прижать стоящую банку к основанию, не беря её в обхват, нужно ладонью прикрыть её сверху. Тогда кольцо будет недоступно.
Боже, как интересно! Пожалуй, надо поподробнее разъяснить это читателю.

Кстати, Julia Taran, как продвигается Ваш перевод? Начинаю опасаться за его судьбу. Пока Ваши "помощники" возятся с банкой колы, из залива много воды утечёт...

Успехов Вам!

:) :Rose:

Автор темы
Julia Taran
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 07.09.2020
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Переводчик
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Julia Taran »

Франсуа:
12 сен 2020, 11:06
попробуйте объяснить, почему "он ходил гоголем" - это сравнение, а "залив сиял зеркальным отблеском" - нет.
Ладно, попробую вам объяснить ещё раз: потому, что данный «он» никак не мог реально быть гоголем (и Гоголем тоже не мог), а залив, если верить автору текста, реально сиял зеркальным отблеском. Так понятнее? Или всё ещё нет?
Как видно из подстрочника, в оригинале мы имеем оборот с союзом "как". В принципе, в каталанском языке этот оборот тоже может иметь значение "в качестве чего-то", но и в каталанском, и в русском (как вы правильно отметили) в этом значении он является явным канцеляризмом и в лирический контекст не вписывается никаким образом. Но, в любом случае, в рамках этого форума мы не обсуждаем перевод (для этого есть форум переводчиков http://www.trworkshop.net/forum/viewtop ... 82&t=66342).

Здесь же мы обсуждаем стилистические особенности русской фразы: "Залив зеркальным отблеском безоблачного неба сиял и переливался бирюзой".
Как видите, в русской фразе нет никакого оборота с союзом "как". Есть оборот с творительным падежом "отблеском безоблачного неба", который, согласно правилам русского языка, не имеет значения "в качестве чего-то". Смотрите:

Я как переводчик отвечаю за стиль - корректно. Я переводчиком отвечаю за стиль - некорректно.
Корова как млекопитающее вырабатывает молоко - корректно. Корова млекопитающим вырабатывает молоко - некорректно.

Поэтому, в соответствии с нормами русского языка, у данного оборота может быть один единственный смысл: сравнительный оборот с творительным падежом, или "творительный сравнения".

Отправлено спустя 7 минут 19 секунд:
Франсуа:
12 сен 2020, 11:06
И попробуйте быть посдержаннее в оценочных суждениях.

Очень трогательно получать такой совет от человека, который объявляет слова несуществующими на том основании, что не знает их (поскольку мало читает?)!
Мой комментарий об отсутствии какого-то слова в русском языке является не оценочным суждением, а умозаключением, которое можно опровергнуть (примерами из НКРЯ) или же подтвердить (ничтожным количеством таких примеров, что является явным признаком авторского словоупотребления, не закреплённого в языке).
А вот суждения типа "бред сивой кобылы" не могут быть ни опровергнуты, ни подтверждены, а следовательно, являются в высшей степени контрпродуктивными в рамках данной дискуссии.

Ферштейн?

Отправлено спустя 6 минут 41 секунду:
Ваше благородие:
12 сен 2020, 12:29
Франсуа:
12 сен 2020, 00:24
Чтобы рукой прижать стоящую банку к основанию, не беря её в обхват, нужно ладонью прикрыть её сверху. Тогда кольцо будет недоступно.
Боже, как интересно! Пожалуй, надо поподробнее разъяснить это читателю.

Кстати, Julia Taran, как продвигается Ваш перевод? Начинаю опасаться за его судьбу. Пока Ваши "помощники" возятся с банкой колы, из залива много воды утечёт...

Успехов Вам!

:) :Rose:
Спасибо, что интересуетесь :) Можно вот здесь посмотреть обсуждение перевода: http://www.trworkshop.net/forum/viewtop ... 82&t=66342

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 4032
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение daslex »

Ваше благородие:
12 сен 2020, 12:29
из залива много воды утечёт...
ну и пусть утекает, лишь бы залив одним глотком не выпили.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1773
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Франсуа »

Селена:
12 сен 2020, 11:37
Впрочем, как раз наличие запятой показывает, что речь изначально шла не о цвете здания.
:D
Не забывайте, что эту запятую в текст сунул «переводчик», а не автор.

Julia Taran:
12 сен 2020, 14:36
Мой комментарий об отсутствии какого-то слова в русском языке является не оценочным суждением, а умозаключением, которое можно опровергнуть (примерами из НКРЯ) или же подтвердить (ничтожным количеством таких примеров, что является явным признаком авторского словоупотребления, не закреплённого в языке).
Julia Taran:
12 сен 2020, 14:36
Я как переводчик отвечаю за стиль - корректно. Я переводчиком отвечаю за стиль - некорректно.
Корова как млекопитающее вырабатывает молоко - корректно. Корова млекопитающим вырабатывает молоко - некорректно.
Julia Taran, вам как переводчику следовало бы отвечать за стиль, но по факту вы за него не отвечаете: этому мешает ваша недостаточная образованность. Мой совет: почитайте ещё раз про сравнительный оборот и попытайтесь наконец понять, что это такое.
Пассаж относительно «ничтожного количества примеров» не комментирую, поскольку он в это не нуждается :)

Отправлено спустя 47 минут 51 секунду:
Ваше благородие:
12 сен 2020, 12:29
Начинаю опасаться за его судьбу.
А лучше бы вы опасались за его качество.

Ваше благородие:
12 сен 2020, 12:29
Боже, как интересно!
Я польщён :lol:

Ваше благородие:
12 сен 2020, 12:29
Пожалуй, надо поподробнее разъяснить это читателю.
Какому именно читателю? И почему он сам не подошёл?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1773
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Франсуа »

Нет желающих получать разъяснения поподробнее или навязывать безграмотные запятые? :D

Для любителей искать чёрных кошек метафорические значения в тёмной комнате, где их нет: вот фраза с «серым, безликим зданием» по-испански:
Desde la decimosexta planta de un edificio gris y soso situado en el extremo oeste de la isla Vasilevski, podía ver la forma ligeramente redondeada del golfo de Finlandia que se extendía, majestuoso y espléndido, justo delante de la residencia de estudiantes.
Пояснения:

1) Y — это соединительный союз и.
2) Gris означает серый, если речь о цвете. В ином смысле — седой/седеющий; пасмурный (о погоде); подвыпивший.
3) Soso означает скучный. Другие значения: неинтересный; пресный; безвкусный/невкусный.

С чем и поздравляю поклонников Сергея Александровича — особенно в связи с последним (метафорическим!) значением слова gris :lol:
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2150
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Селена »

Мы не рассматривали оргинал текста. Нам был представлени перевод, в котором имелась запятая.
Поскольку словарь Кузнецова относится к русскому языку, он не охватывает значение слов языков иных.
Проверка дословности перевода также не входила в задачу данного форума.
Таким образом, изначально мы видели имеющую право на существование запятую между двумя определениями.
Далее нам ТС подтвердила:
Julia Taran:
12 сен 2020, 03:54
Сначала я написала без запятой, но тогда получалось, что здание было серого цвета. Потом поставила запятую, и сразу стало понятно, что здание было заурядное и малоинтересное.
В этом значении запятая в русскоязычном тексте нужна.

Закрыто Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение