Синтаксис и пунктуацияСравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Синтаксис и пунктуация изучает правила употребления знаков препинания

Модератор: Селена

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2156
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Селена »

daslex:
08 сен 2020, 13:41
Залив искрился и (ослепительно) блестел лазурью безоблачного неба.
Залив искрился и сиял, [зеркально] отражая лазурь безоблачного неба (если уж непременно нужна зеркальность, хотя и так понятно, что отражает зеркало).

Реклама
daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 4066
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение daslex »

Вы не хотите говорить со мной. Но я скажу, что есть тонкая разница у синонимов блестеть/сиять/сверкать/мерцать, мне это больше всего не нравится. Я не чувствую, что сделал достаточно правильную поправку и что у автора темы всё в порядке. Например, сиять больше соотносится к излучению света и к ровному интенсивному свечению, в противовес искриться, которое бьёт, скорее, точками, больше обозначает неровное, нестабильное свечение.

Залив не производит свет, а отражает, поэтому хоть и используют иногда "сиять", но это всё равно, что Луна светит, словно являясь светилом.

Я пока ещё не разобрался, какой глагол уместнее и сочетаются ли они и могут ли не сочетаться.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
Julia Taran
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 07.09.2020
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Переводчик
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Julia Taran »

Селена:
08 сен 2020, 14:48
Сиять, отражая свет, можно. Что-либо сияет, потому что отражает свет. Но не сияет отражением.
"Отражение" не управляется глаголом "сиять", оно относится к сравнению в форме творительного падежа:

Лазоревый залив искрился и сиял, словно зеркальное отражение безоблачного неба.

Поэтому я сначала и поставила это сравнение сразу после "залива", чтобы грамматическая функция была яснее. Но, видимо, она всё таки не ясна.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2156
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Селена »

Julia Taran:
08 сен 2020, 15:48
Лазоревый залив искрился и сиял, словно зеркальное отражение безоблачного неба.
Вот так и напишите.

Автор темы
Julia Taran
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 07.09.2020
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Переводчик
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Julia Taran »

daslex:
08 сен 2020, 15:13
Я не чувствую, что сделал достаточно правильную поправку и что у автора темы всё в порядке.
Конечно, не всё в порядке! Иначе бы автор темы сюда не писал. :D
В любом случае, боольшое спасибо вам за помощь!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 4066
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение daslex »

Julia Taran, я имел в виду промежуточный вариант, который не выглядит как текст с ошибкой.
Мне и сейчас не нравится. Если исходить из последней попытки, то ясное небо отчего-то искрится (в смысле сверкает), вместе с этим излучает ровное свечение (сияет), и такое странное небо отражается в заливе. Скажите, а Вы когда-нибудь видели сверкающую синеву в безоблачную погоду?
Образование среднее-низшее.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 4066
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение daslex »

Искрящий лазурью безоблачного неба залив сверкал миллионом разноцветных бликов (снежных блёсток и т. п., в зависимости от цветовых оттенков).
Образование среднее-низшее.

Автор темы
Julia Taran
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 07.09.2020
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Переводчик
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Julia Taran »

daslex:
08 сен 2020, 18:20
Скажите, а Вы когда-нибудь видели сверкающую синеву в безоблачную погоду?
Я, к сожалению, не сама пишу, а лишь перевожу на русский язык. Вот как выглядит весь фрагмент:

Вечер был ясный и безветренный, что большая редкость для этого города, где летом погода меняется по десять раз на дню. Залив, как яркий отблеск безоблачного неба, сиял и переливался бирюзой. Было десять часов вечера. Я взял со стола Кока-колу, открыл её и выпил одним глотком. Потом уселся на подоконник и, глядя на пронзительную синеву залива, вдруг вспомнил утреннюю встречу на «Приморской».

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 4066
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение daslex »

Перевод не обязательно должен быть дословным.
Разве имеет значение, переводит кто-то что-то или сам пишет? Есть категория стилистических ошибок, не знаю как их называют, где группируют несовместимое по смыслу, близко к оксюморонам. Вот во всех вариантах, до последнего текста, я чувствую такую проблему. Последний текст хороший.

Отправлено спустя 4 минуты 13 секунд:
Julia Taran:
08 сен 2020, 22:34
Я взял со стола Кока-колу, открыл её и выпил одним глотком.
Но к этому я бы придрался. Не придираюсь.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2156
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Селена »

Julia Taran:
08 сен 2020, 22:34
Я взял со стола Кока-колу, открыл её и выпил одним глотком.

Это предложение действительно ужасно, а еще и стилистически выпадает из текста. Нужно переделывать.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 4066
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение daslex »

Julia Taran:
08 сен 2020, 22:34
Вечер был ясный
Julia Taran:
08 сен 2020, 22:34
Было десять часов вечера
Селена, а почему Вы меня за тавтологию наругали, а девушку нет?

Отправлено спустя 27 минут 31 секунду:
Julia Taran, один из вариантов правки всего фрагмента может выглядеть вот так:
Вечер был ясный и безветренный, что большая редкость для этого города, где летом погода меняется по десять раз на дню. Залив, как яркий отблеск безоблачного неба, сиял и переливался бирюзой. Часы показывали десять. Я взял со стола баночку кока-колы, открыл и выпил напиток залпом. Потом уселся на подоконник и, глядя на пронзительную синеву залива, вдруг вспомнил утреннюю встречу на «Приморской».
Если баночка была бы уже открыта, то "допил напиток одним глотком".

Что было десять часов вечера, а не утра, и так понятно, потому что уже сказано, что был вечер, в одном фрагменте текста.

Баночку или бутылку лучше указывать. В случаях, где по контексту может быть неясность, можно делать сноски, что написано вот так, но было решено, что переведём так. (Поскольку баночка там стояла или бутылка — вопрос, понятно только, что небольшой сосуд, потому что полтора литра и больше газированного напитка залпом, а в тем более глотком, сложно выпить).

Придирка к тому, что одно из предложений стилистически выпадает из текста, мне кажется глупой, но, разумеется, мне невозможно объяснить, что там не так, поэтому объяснять не станут, и, возможно, никому не станут, потому что субъективное мнение — оно такое.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2156
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Селена »

daslex:
09 сен 2020, 09:13
Селена, а почему Вы меня за тавтологию наругали, а девушку нет?
Я не "наругала", а отметила.

В данном случае согласна, второй "вечер" надо убирать, но не из-за тавтологии, а чисто стилистически, поскольку и так понятно, что раз вечер, то и 10 часов явно не утра.
Для тавтологии же эти слова довольно далеко разнесены:
Тавтология – это фигура речи, при которой в предложении повторяются одинаковые или однокоренные слова.
Отправлено спустя 8 минут 28 секунд:
Стилистически предложение диссонирует с остальным текстом отрывка потому, что в середине лиричного пейзажного описания оказывается фактически фраза из милицейского протокола, слегка разбавленная "одним глотком":
Julia Taran:
08 сен 2020, 22:34
Я взял со стола Кока-колу, открыл её и выпил одним глотком.
Кстати, раз мы пишем по-русски, то "кока-кола" - со строчной:
Орфографический словарь
кока-кола, -ы (напиток)
http://gramota.ru/slovari/dic/?word=%D0 ... 0%B0&all=x

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 4066
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение daslex »

Ну мы договорились, что не обсуждаем теорию. Просто хочу заметить, что в определении не указывается, что это то, что повторяется достаточно близко и не отмечается насколько близко — это близко. Одни считают, что близко — это в пределах одного абзаца, другие, что в пределах одного предложения, а третьи допускают повторения и называют их не тавтологиями, если они слегка не точь-в-точь, например по смыслу, и т. д. Я, например, считаю, что есть "семантическая клауза", и вот в границах той клаузы повторов быть не должно.

Отправлено спустя 5 минут 7 секунд:
Селена, в показанном мной варианте правки тоже прорисовывается "полицейский протокол"?
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2156
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Селена »

daslex:
09 сен 2020, 10:13
Просто хочу заметить, что в определении не указывается, что это то, что повторяется достаточно близко и не отмечается насколько близко — это близко.
Как это "не указывается"?

Тавтология – это фигура речи, при которой в предложении повторяются одинаковые или однокоренные слова.
daslex:
09 сен 2020, 09:40
Я взял со стола баночку кока-колы, открыл и выпил напиток залпом.
Нет, это лучше. Только почему "баночку"?
И "напиток" здесь явно лишнее. Вспомним про метонимию: совершенно излишне указывать содержимое, если указали содержащее. А вы уже написали "баночку".

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 4066
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение daslex »

Не будем о тавтологиях. Я уже обозначил свою позицию. Даже в разных толковых словарях и в разных учебниках определения их могут быть разными и близость отличаться или не отмечаться вообще. Это такой вопрос из разряда "священные войны".
Селена:
09 сен 2020, 10:23
Только почему "баночку"?
Я дальше пояснил, что мы не знаем, какая ёмкость, бутылочка или баночка, что понятно, что небольшого объёма. Мне не очень нравится текст, в котором есть намёк на то, что жидкости открывают как ёмкости, поэтому думаю, что лучше разделять ёмкость и название жидкости, находящейся внутри, при совмещении обеих в один контекст. Метонимия, конечно, хорошо, но мне не кажется, что плохо или излишне явно указывать, что выпито всё же само содержимое, а не сосуд его держащий. Также я не против использования метонимии, это будет глупо, сопротивляться художественным приёмам. Вопросы вкуса.

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:
Вот автор не указал в оригинале, и мы теперь не знаем из железки персонаж пил или из пластмассы.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
Julia Taran
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 07.09.2020
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Переводчик
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Julia Taran »

daslex, спасибо большое за "часы показывали десять" и за "кока-колу" с маленькой буквы! Уже поменяла :)

Что же до "баночки/бутылочки", уточнять не требуется, потому что в предыдущем абзаце уже говорилось о "банке кока-колы". Вот так весь фрагмент выглядит:

Зайдя в комнату общежития, я бросил на стол сумку, мобильник и банку кока-колы, купленную по дороге. Потом подошёл к окну и выглянул на улицу. С шестнадцатого этажа серого, безликого здания, расположенного в западном конце Васильевского острова, открывался головокружительный вид на сверкающий Финский залив, который слегка закругляясь, величественно простирался прямо перед студенческим общежитием.
Вечер был ясный и безветренный, что большая редкость для этого города, где летом погода меняется по десять раз на дню. Зеркальная гладь залива сияла лазурным отражением безоблачного неба. Часы показывали десять. Я взял со стола кока-колу, открыл её и выпил одним глотком. Потом уселся на подоконник и, глядя на пронзительную синеву залива, вдруг вспомнил утреннюю встречу на «Приморской».

Кстати, я нашу фразу про залив снова переиграла. Как вам такой вариант?

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 24
Всего сообщений: 2156
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Селена »

Julia Taran, проверьте знаки препинания.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 4066
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение daslex »

Julia Taran, о "кока-кола" это Селене спасибо, а не мне.
Julia Taran:
09 сен 2020, 23:25
банке кока-колы
О банке. Ну так, конечно, не нужно лишний раз уточнять ёмкость.
Такая фраза о заливе мне уже не не нравится, т. е. всё ОК. Но можно и "отражая безоблачное лазурное небо".
Мне кажется, что вместо "в конце " уместнее "на западной границе" или "на самом западе". Но это дело пероносца.
Julia Taran:
09 сен 2020, 23:25
и выпил одним глотком
Вы лично попробуйте сделав один глоток выпить хотя бы кружку тёплого чая.

Отправлено спустя 17 минут 45 секунд:
Поймите, что глоток — это глоток, это одна порция глотания, что выпивают не глотком, а несколькими глотками. Одним глотком допивают малое или отпивают немного.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
Julia Taran
старший писарь
старший писарь
Сообщений в теме: 18
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 07.09.2020
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Переводчик
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Julia Taran »

Селена, а где неправильно знаки препинания? А фраза теперь лучше звучит?

Отправлено спустя 2 минуты 3 секунды:
daslex, надо подумать. Тут "залпом" не вписывается совсем.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 4066
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение daslex »

Julia Taran,
и выпил сразу — несколькими глотками
Отправлено спустя 3 минуты 26 секунд:
Интонационное тире необходимо, если писать так, потому что без него может читаться:
и выпил — сразу несколькими глотками
Это немного не то.

Отправлено спустя 5 минут 12 секунд:
Ну или просто "и выпил разом", "и выпил в один приём".
Образование среднее-низшее.

Закрыто Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение