Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?Синтаксис и пунктуация

Синтаксис и пунктуация изучает правила употребления знаков препинания

Модератор: Селена

Автор темы
Julia Taran
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 07.09.2020
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Переводчик
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Julia Taran »

Франсуа: 12 сен 2020, 11:06 попробуйте объяснить, почему "он ходил гоголем" - это сравнение, а "залив сиял зеркальным отблеском" - нет.
Ладно, попробую вам объяснить ещё раз: потому, что данный «он» никак не мог реально быть гоголем (и Гоголем тоже не мог), а залив, если верить автору текста, реально сиял зеркальным отблеском. Так понятнее? Или всё ещё нет?
Как видно из подстрочника, в оригинале мы имеем оборот с союзом "как". В принципе, в каталанском языке этот оборот тоже может иметь значение "в качестве чего-то", но и в каталанском, и в русском (как вы правильно отметили) в этом значении он является явным канцеляризмом и в лирический контекст не вписывается никаким образом. Но, в любом случае, в рамках этого форума мы не обсуждаем перевод (для этого есть форум переводчиков http://www.trworkshop.net/forum/viewtop ... 82&t=66342).

Здесь же мы обсуждаем стилистические особенности русской фразы: "Залив зеркальным отблеском безоблачного неба сиял и переливался бирюзой".
Как видите, в русской фразе нет никакого оборота с союзом "как". Есть оборот с творительным падежом "отблеском безоблачного неба", который, согласно правилам русского языка, не имеет значения "в качестве чего-то". Смотрите:

Я как переводчик отвечаю за стиль - корректно. Я переводчиком отвечаю за стиль - некорректно.
Корова как млекопитающее вырабатывает молоко - корректно. Корова млекопитающим вырабатывает молоко - некорректно.

Поэтому, в соответствии с нормами русского языка, у данного оборота может быть один единственный смысл: сравнительный оборот с творительным падежом, или "творительный сравнения".

Отправлено спустя 7 минут 19 секунд:
Франсуа: 12 сен 2020, 11:06 И попробуйте быть посдержаннее в оценочных суждениях.

Очень трогательно получать такой совет от человека, который объявляет слова несуществующими на том основании, что не знает их (поскольку мало читает?)!
Мой комментарий об отсутствии какого-то слова в русском языке является не оценочным суждением, а умозаключением, которое можно опровергнуть (примерами из НКРЯ) или же подтвердить (ничтожным количеством таких примеров, что является явным признаком авторского словоупотребления, не закреплённого в языке).
А вот суждения типа "бред сивой кобылы" не могут быть ни опровергнуты, ни подтверждены, а следовательно, являются в высшей степени контрпродуктивными в рамках данной дискуссии.

Ферштейн?

Отправлено спустя 6 минут 41 секунду:
Ваше благородие: 12 сен 2020, 12:29
Франсуа: 12 сен 2020, 00:24 Чтобы рукой прижать стоящую банку к основанию, не беря её в обхват, нужно ладонью прикрыть её сверху. Тогда кольцо будет недоступно.
Боже, как интересно! Пожалуй, надо поподробнее разъяснить это читателю.

Кстати, Julia Taran, как продвигается Ваш перевод? Начинаю опасаться за его судьбу. Пока Ваши "помощники" возятся с банкой колы, из залива много воды утечёт...

Успехов Вам!

:) :Rose:
Спасибо, что интересуетесь :) Можно вот здесь посмотреть обсуждение перевода: http://www.trworkshop.net/forum/viewtop ... 82&t=66342
Реклама
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6845
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение daslex »

Ваше благородие: 12 сен 2020, 12:29 из залива много воды утечёт...
ну и пусть утекает, лишь бы залив одним глотком не выпили.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Франсуа »

Селена: 12 сен 2020, 11:37 Впрочем, как раз наличие запятой показывает, что речь изначально шла не о цвете здания.
:D
Не забывайте, что эту запятую в текст сунул «переводчик», а не автор.

Julia Taran: 12 сен 2020, 14:36 Мой комментарий об отсутствии какого-то слова в русском языке является не оценочным суждением, а умозаключением, которое можно опровергнуть (примерами из НКРЯ) или же подтвердить (ничтожным количеством таких примеров, что является явным признаком авторского словоупотребления, не закреплённого в языке).
Julia Taran: 12 сен 2020, 14:36 Я как переводчик отвечаю за стиль - корректно. Я переводчиком отвечаю за стиль - некорректно.
Корова как млекопитающее вырабатывает молоко - корректно. Корова млекопитающим вырабатывает молоко - некорректно.
Julia Taran, вам как переводчику следовало бы отвечать за стиль, но по факту вы за него не отвечаете: этому мешает ваша недостаточная образованность. Мой совет: почитайте ещё раз про сравнительный оборот и попытайтесь наконец понять, что это такое.
Пассаж относительно «ничтожного количества примеров» не комментирую, поскольку он в это не нуждается :)

Отправлено спустя 47 минут 51 секунду:
Ваше благородие: 12 сен 2020, 12:29 Начинаю опасаться за его судьбу.
А лучше бы вы опасались за его качество.

Ваше благородие: 12 сен 2020, 12:29 Боже, как интересно!
Я польщён :lol:

Ваше благородие: 12 сен 2020, 12:29 Пожалуй, надо поподробнее разъяснить это читателю.
Какому именно читателю? И почему он сам не подошёл?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Франсуа »

Нет желающих получать разъяснения поподробнее или навязывать безграмотные запятые? :D

Для любителей искать чёрных кошек метафорические значения в тёмной комнате, где их нет: вот фраза с «серым, безликим зданием» по-испански:
Desde la decimosexta planta de un edificio gris y soso situado en el extremo oeste de la isla Vasilevski, podía ver la forma ligeramente redondeada del golfo de Finlandia que se extendía, majestuoso y espléndido, justo delante de la residencia de estudiantes.
Пояснения:

1) Y — это соединительный союз и.
2) Gris означает серый, если речь о цвете. В ином смысле — седой/седеющий; пасмурный (о погоде); подвыпивший.
3) Soso означает скучный. Другие значения: неинтересный; пресный; безвкусный/невкусный.

С чем и поздравляю поклонников Сергея Александровича — особенно в связи с последним (метафорическим!) значением слова gris :lol:
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3104
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Селена »

Мы не рассматривали оргинал текста. Нам был представлени перевод, в котором имелась запятая.
Поскольку словарь Кузнецова относится к русскому языку, он не охватывает значение слов языков иных.
Проверка дословности перевода также не входила в задачу данного форума.
Таким образом, изначально мы видели имеющую право на существование запятую между двумя определениями.
Далее нам ТС подтвердила:
Julia Taran: 12 сен 2020, 03:54 Сначала я написала без запятой, но тогда получалось, что здание было серого цвета. Потом поставила запятую, и сразу стало понятно, что здание было заурядное и малоинтересное.
В этом значении запятая в русскоязычном тексте нужна.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6845
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение daslex »

Как минимум, два участника этого обсуждения давали советы, желая автору темы достойное качество перевода. Но упрямство, самолюбие и своеволие части советчиков и непосредственно переводчика всячески препятствуют, к сожалению.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Франсуа »

Мне казалось, что мы рассматриваем предложенный «перевод» именно на предмет его качества и что в понятие «качественного перевода» входит и понятие его соответствия оригиналу. Стало быть, кое для кого перевод — просто вольный полёт фантазии на тему, предложенную автором? Стало быть, если «переводчику», например, вдруг не понравилось, что у автора здание реально «было серого цвета», он волен как угодно переврать оригинал по своему вкусу?

И есть вероятность, что результат напечатают?! :shock:

Похоже, школа русского перевода сильно деградировала. И советы «непосредственно переводчику» тут не помогут. Тем более, если «переводчика» в его шашнях с текстом оригинала будут поддерживать такие вот, как здесь, искатели переносных значений, не имеющих отношения к оригиналу.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3104
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Селена »

Франсуа: 14 сен 2020, 13:03 Мне казалось, что мы рассматриваем предложенный «перевод» именно на предмет его качества
Напрасно казалось. Задача была чисто прикладная:
Julia Taran: 07 сен 2020, 17:58 Уважаемые форумчане!

У меня вопрос про синтаксис. Подскажите, пожалуйста, нужны ли запятые в этой фразе:

Залив, зеркальным отблеском безоблачного неба, сиял и переливался синевой.

Большое спасибо!
Фрагмент с этой запятой появился всего лишь для демонстрации более широкого контекста. Просьбы рассмотреть возможность ее постановки (либо оценить качество перевода в целом) от ТС не поступало.
Автор темы
Julia Taran
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 07.09.2020
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Переводчик
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Julia Taran »

Союз "и" между "серый" и "безликий" доказывает, что прилагательное "серый" употреблено автором не в прямом, а в переносном смысле. Если бы это был цвет, вместо "и" автор поставил бы запятую.

Допустим, здание было не серого, а белого цвета. Тогда в оригинале было бы так:
Белое, безликое здание.
"Белое и безликое здание" - это бессмысленное выражение.

Очень приятно, что специалисты по русскому языку проявляют интерес к каталонской литературе :)
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Франсуа »

Julia Taran: 14 сен 2020, 13:34 Союз "и" между "серый" и "безликий" доказывает, что прилагательное "серый" употреблено автором не в прямом, а в переносном смысле.
Ой! :ROFL: Объяснения тут явно бесполезны: неизлечимый случай.
Впрочем, русский язык и не таких видал. Перебьется как-нибудь. ©
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Автор темы
Julia Taran
старший писарь
старший писарь
Всего сообщений: 18
Зарегистрирован: 07.09.2020
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Переводчик
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Julia Taran »

Франсуа: 14 сен 2020, 13:55
Julia Taran: 14 сен 2020, 13:34 Союз "и" между "серый" и "безликий" доказывает, что прилагательное "серый" употреблено автором не в прямом, а в переносном смысле.
Ой! :ROFL: Объяснения тут явно бесполезны: неизлечимый случай.
Впрочем, русский язык и не таких видал. Перебьется как-нибудь. ©
Франсуа, вы лазурно фееричны!
Я бы присвоила вам шестую звёздочку за "Убойную силу аргументации".
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Франсуа »

Юля, гуляйте мимо. Мне с вами неинтересно.

Селена: 14 сен 2020, 13:30 Задача была чисто прикладная:
Ах, вот как, чисто прикладная? Так к этой прикладной задаче на форуме переводчиков приложился вот какой вопрос «переводчицы»:
Вот так, по-моему, хорошо:

Залив, фееричным отблеском безоблачного неба, сиял и переливался синевой.

Только не знаю, надо ли запятыми выделять депиктивный оборот?

http://www.trworkshop.net/forum/viewtop ... &start=240
Вполне прикладная задача, не правда ли: что же может знаток русского языка сказать персоне (и может ли он сказать что-нибудь понятное ей), которая не знает, обособляется ли депиктивный оборот и вообще, как видно из заголовка темы, не может его отличить от сравнительного оборота?
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3104
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Сравнительный оборот в форме творительного падежа - надо ли обособлять?

Сообщение Селена »

Я не хожу по чужим форумам. И тем более не обсуждаю сказанное там. Для меня это выглядит чем-то типа подглядывания в замочную скважину.
...
moderatorial: Julia Taran, я закрываю тему. В первую очередь - чтобы оградить вас (и нас) от дальнейших выпадов в ваш адрес.
Если вы сочтете, что вопрос не выяснен и я должна ее открыть, пожалуйста, напишите мне в ЛС.
Закрыто Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сочетания слов в форме родительного падежа
    Надя » » в форуме Орфография
    2 Ответы
    1185 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
  • А вы отличаете сравнительный оборот от неполн.придаточного?)
    Александра » » в форуме Высшее образование
    3 Ответы
    1762 Просмотры
    Последнее сообщение Анча
  • Можно ли не обособлять определительный оборот?
    Henkin » » в форуме Синтаксис и пунктуация
    1 Ответы
    1733 Просмотры
    Последнее сообщение OlgaNick
  • Сравнительный оборот
    alex-ter » » в форуме Синтаксис и пунктуация
    3 Ответы
    1670 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
  • Почему не обособляем сравнительный оборот?
    fdfdfdff » » в форуме Синтаксис и пунктуация
    2 Ответы
    618 Просмотры
    Последнее сообщение Буратино