Морфология"В то же время" - часть речи

Морфология изучает части речи

Модератор: Селена

Автор темы
Fenixa
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 25.05.2020
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: главный редактор проекта pishugramotno
 "В то же время" - часть речи

Сообщение Fenixa »

Здравствуйте!
Помогите разобраться со словосочетанием "в то же время". Я пишу о нем статью для сайта и никак не пойму, всегда ли оно выступает в роли наречного выражения или бывает еще и союзом.
Источники пишут разное. Грамота утверждает, что это всегда наречное выражение. Словарь-справочник по пунктуации Свинцова, Пахомова, Филатовой пишет, что оно может быть и союзом и именно в этих случаях используется с союзами "и", "а", "но". Что странно, обычно у них расхождений нет, этот справочник с Грамотой не спорит.
Сначала я думала, что в значении "одновременно" это наречное выражение, а в значении "однако, но" это союз:
Продавщица, улыбаясь, спрашивала, чем мне помочь, и (когда?) в то же время недоверчиво осматривала меня с ног до головы. - наречное выражение
Дочка еще всхлипывала и потирала коленку, и в то же время ей уже не терпелось продолжить игру. - союз (???)
Но развести эти случаи однозначно довольно тяжело.

Кроме того, есть еще случаи использования сочетания "в то же время, что и...":
Обычно клубника созревает в то же время, что и вишня.
Как быть с такими примерами?

Реклама
Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1564
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение Франсуа »

Лично я убеждён (хотя и открыт для возражений), что с запятой или с а, и или но впереди это всегда союз.

Fenixa:
25 май 2020, 11:05
Продавщица, улыбаясь, спрашивала, чем мне помочь, и (когда?) в то же время недоверчиво осматривала меня с ног до головы. - наречное выражение
Дочка еще всхлипывала и потирала коленку, и в то же время ей уже не терпелось продолжить игру. - союз (???)
Но развести эти случаи однозначно довольно тяжело.
Ещё бы их не было тяжело развести, когда тут в обоих случаях союз — противительный. Причём его синонимы (при этом, между тем, вместе с тем...) в разных источниках тоже обзывают то союзами, то наречными выражениями. Поскольку источники не понимают, что в то же время и прочее — наречные выражения только тогда, когда они выступают в однозначной роли обстоятельства времени. Например, вот так: Он не знал, что в то же время глубоко несчастная Кайли тоже думала и тосковала о нём. И тогда перед ними не стоит запятая и к ним нельзя приделать а, и или но.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Автор темы
Fenixa
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 25.05.2020
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: главный редактор проекта pishugramotno
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение Fenixa »

Франсуа:
25 май 2020, 12:26
Ещё бы их не было тяжело развести, когда тут в обоих случаях союз — противительный.
Не соглашусь. В первом случае "в то же время" указывает на то, что два действия происходят одновременно:
Продавщица, улыбаясь, спрашивала, чем мне помочь, и (когда?) в то же время недоверчиво осматривала меня с ног до головы.
Или:
Продавщица, улыбаясь, спрашивала, чем мне помочь, и (когда?) одновременно недоверчиво осматривала меня с ног до головы.
А во втором примере "в то же время" имеет значение "но":
Дочка еще всхлипывала и потирала коленку, и в то же время ей уже не терпелось продолжить игру.
Или:
Дочка еще всхлипывала и потирала коленку, но ей уже не терпелось продолжить игру.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1564
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение Франсуа »

Fenixa:
25 май 2020, 17:37
В первом случае "в то же время" указывает на то, что два действия происходят одновременно:
Продавщица, улыбаясь, спрашивала, чем мне помочь, и (когда?) в то же время недоверчиво осматривала меня с ног до головы.
Нет, Fenixa. В первом случае в то же время имеет ровно то же значение несмотря на это, что и во втором случае. Продавщица, улыбаясь, спрашивала, чем мне помочь, и несмотря на это недоверчиво осматривала меня с ног до головы. Дочка еще всхлипывала и потирала коленку, и несмотря на это ей уже не терпелось продолжить игру.
Поэтому у вас и не получается «развести эти случаи». И никогда не получится. «Когда?» — это только в моём примере про Кайли.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 3883
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение daslex »

Франсуа, а почему Вы решили, что это "несмотря на это", а не, например, "одновременно"/"вместе с этим"/"и при этом"...? Довольно странно выглядит "несмотря на то, что улыбалась, спрашивала, недоверчиво осматривала": логика не вяжется. А ещё напрашивается вопрос, несмотря на что именно?

Отправлено спустя 20 минут 8 секунд:
Я бы отнёс первое "в то же время" в паразиты (там должен быть просто "и"). А второе бы забраковал и заявил, что там должен быть союз "но" (но несмотря на это, но в то же время).
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1564
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение Франсуа »

daslex:
25 май 2020, 20:30
Франсуа, а почему Вы решили, что это "несмотря на это", а не, например, "одновременно"/"вместе с этим"/"и при этом"...?
Потому, что в то же время здесь означает именно несмотря на это, а не одновременно/вместе с этим/и при этом

daslex:
25 май 2020, 20:30
Довольно странно выглядит "несмотря на то, что улыбалась, спрашивала, недоверчиво осматривала": логика не вяжется.
А для меня довольно странно выглядит логика, согласно которой естественна улыбка, одновременно с которой человека недоверчиво осматривают с ног до головы. Лично я назвал бы такую улыбку крайне фальшивой. Но, возможно, вы других улыбок и не встречали?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 3883
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение daslex »

Я спокоен. У продавцов чаще лицемерная улыбка, и что? Вряд ли встречал искреннюю.
1. Несмотря на что на это? Несмотря на то, что улыбалась, несмотря на то, что спрашивала, несмотря на то, что улыбаясь спрашивала? Что мешает искренне улыбаться человеку, которому не доверяешь?
2. И как иначе описать разные действия, происходящие от лица и/или с лицом, в один промежуток времени?
Образование среднее-низшее.

Автор темы
Fenixa
помощник писаря
помощник писаря
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 4
Зарегистрирован: 25.05.2020
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: главный редактор проекта pishugramotno
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение Fenixa »

Франсуа:
25 май 2020, 21:33
А для меня довольно странно выглядит логика, согласно которой естественна улыбка, одновременно с которой человека недоверчиво осматривают с ног до головы. Лично я назвал бы такую улыбку крайне фальшивой.
Хорошо, если улыбка вызвала столько споров, давайте возьмем другой пример:
Учитель отмечал присутствующих в журнале и в то же время мельком поглядывал на учеников, чтобы никого не пропустить.
Здесь тоже "несмотря на это"? ))

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 3883
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение daslex »

спрятанное сюда серьёзно можно не воспринимать

А то. Он поглядывал на опоздавших учеников, стоявших за дверью, чтобы никого из них не пропустить. Это шутка.

Последнее дважды нелогично: никто обычно так не делает, вместо нерационального подхода с надеждой на внимательность и память обычно происходит обход по списку журнала и пропустить присутствующих так сложно, если кто-то специально не прячется, а вот упустить прогульщиков можно. Т. е. если кого и стоило бы не пропускать, то это именно отсутствующих, а не присутствующих. И второе — чисто технически —надо или иметь две независимые головы, или ставить отметки наощупь. (Хотя нетехнически и понятно, что имеется в виду последовательность, а не синхронность действий)
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 2070
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение Селена »

moderatorial: в связи с обращением участника daslex (в интересах ТС) тема отредактирована и открыта.
Убедительная просьба не нарушать Правила форума, в частности:
3. Участникам запрещается:
...
3.10 Флудить и флеймить
3.11 Отсылать сообщения, не соответствующие обсуждаемой теме, в том числе вести личные разговоры в ветках форума (для этого существуют Личные Сообщения). Всякий переход на личности участников обсуждения, независимо от того, содержатся ли в нём другие нарушения Правил, считается оффтопиком.
Прошу отнестись с пониманием к тому, что в случае нарушений тема будет закрыта окончательно.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1564
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение Франсуа »

Меня бы кто просветил, почему daslex не считает противоречием улыбчиво-приветливый «низ» лица и подозрительно-обшаривающий взгляд того же во всех смыслах лица! По мне, если уж это не противоречие, тогда противоречий вообще нет.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 3883
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение daslex »

Потому что приветливость додумана (надумана). А загадочность многое может обозначать.

Отправлено спустя 8 минут 49 секунд:
Улыбаться можно не только приветливо, но и приветственно, например.

Непосредственно "приветливо улыбаясь недоверчиво осматривать" — оксюморон.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1564
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение Франсуа »

daslex:
29 май 2020, 08:01
приветливость додумана (надумана).
daslex, люди именно для того и улыбаются (а также спрашивают, чем они могут быть полезны), чтобы адресат улыбки думал/додумал/надумал в нужном направлении.

daslex:
29 май 2020, 08:01
А загадочность многое может обозначать.
А загадочность откуда взялась?
Напоминаю фразу: Продавщица, улыбаясь, спрашивала, чем мне помочь, и в то же время недоверчиво осматривала меня с ног до головы.

daslex:
29 май 2020, 08:01
Улыбаться можно не только приветливо, но и приветственно, например.
Мне нравится неологизм, но и чисто приветственная улыбка точно так же означает «рад(а) вас видеть», как и искренне доброжелательная. Люди лгут, никто не спорит. Лгут не только улыбками, но и словесно. А слова не меняют своего словарного значения от того, что их использовали для лжи. У улыбок и прочей мимики тоже есть значение, и для данного вопроса совершенно неважно, что у них оно не словарное, а эмоциональное. Значение есть значение, а я именно о нём и говорю.

daslex:
29 май 2020, 08:01
Непосредственно "приветливо улыбаясь недоверчиво осматривать" — оксюморон.
Не совсем. Тут целая фраза, а в оксюмороне почти всегда всего два слова. Редко больше — это когда один или оба элемента оксюморона является/являются сложным понятием. Пример такого дела: инвестиции на рынке Форекс (в частный валютный рынок по его природе не может быть инвестиций, ему положены только спекуляции; правда, однозначного разграничения понятий инвестиции и спекуляция в экономике пока нет — впрочем, я не специалист).
Оксюмороном было бы недоверчиво улыбаясь.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 3883
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение daslex »

Нет. Продавцы улыбаются, потому что их в нашей реальности чаще всего штрафуют, если они не будут этого делать. Приветливостью там и не пахнет. Автор той фразы и не писал ничего о приветливости, поэтому какая там была улыбка — это тайна, покрытая мраком.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1564
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение Франсуа »

daslex:
29 май 2020, 11:02
Приветливостью там и не пахнет.
Там и не надо, чтобы ею пахло. Там вполне достаточно, чтобы она была обозначена. Повторяю: я говорю о значении.

daslex:
29 май 2020, 11:02
Автор той фразы и не писал ничего о приветливости
Он ещё много о чём не писал (впрочем, мы не видели контекста), но улыбка есть улыбка. Её значение — «здесь рады вас видеть». Как значение фразы «Мы вам перезвоним» — обещание перезвонить. Значение — такое. Смысл — другой.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 10
Всего сообщений: 3883
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение daslex »

Я довольно часто видел улыбку "здесь не рады вас видеть, свалите вон". Когда дело касается возврата товара, «невозвратного» билета или любого обстоятельственного элемента, неприятного продавцу.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1564
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение Франсуа »

daslex:
29 май 2020, 11:32
Я довольно часто видел улыбку "здесь не рады вас видеть, свалите вон".
Я тоже. А абстрагировать понятие улыбка вы способны?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1101
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение slava1947 »

Fenixa:
25 май 2020, 11:05

Источники пишут разное. Грамота утверждает, что это всегда наречное выражение. Словарь-справочник по пунктуации Свинцова, Пахомова, Филатовой пишет, что оно может быть и союзом и именно в этих случаях используется с союзами "и", "а", "но". Что странно, обычно у них расхождений нет, этот справочник с Грамотой не спорит.

Небольшое замечание:


Противопоставляя словарь на ГРАМОТЕ.РУ словарю-справочнику Свинцова, Пахомова и Филатовой, Вы говорите на самом деле об одном и том же словаре, но о разных его редакциях. (Кстати, авторы словаря Владимир Маркович Пахомов — главный редактор портала ГРАМОТА.РУ, Ирина Витальевна Филатова — редактор портала...)

Та редакция, что приведена на Академике (и в которой "в то же время" названо союзом), была заимствована с того же самого портала ГРАМОТА.РУ и датируется 2010-м годом:
В ТО ЖЕ ВРЕМЯ

наречное выражение и союз

<...>

Словарь-справочник по пунктуации. — М.: Справочно-информационный интернет-портал ГРАМОТА.РУ. В. В. Свинцов, В. М. Пахомов, И. В. Филатова. 2010.

https://punktuaciya.academic.ru/113

Впоследствии, при выпуске бумажного словаря (2012 г.), ряд статей в нём был переработан. Приведена была в соответствие с бумажным словарём и та редакция словаря, что была на портале ранее...

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 11
Всего сообщений: 1564
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение Франсуа »

Таак... гражданин slava1947, я запутался в этих переработках! Короче: чем у них теперь является в то же время?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 1350
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
 Re: "В то же время" - часть речи

Сообщение Джонни »

Fenixa:
25 май 2020, 11:05
Здравствуйте!
Помогите разобраться со словосочетанием "в то же время". Я пишу о нем статью для сайта и никак не пойму, всегда ли оно выступает в роли наречного выражения или бывает еще и союзом.
Источники пишут разное. Грамота утверждает, что это всегда наречное выражение. Словарь-справочник по пунктуации Свинцова, Пахомова, Филатовой пишет, что оно может быть и союзом и именно в этих случаях используется с союзами "и", "а", "но". Что странно, обычно у них расхождений нет, этот справочник с Грамотой не спорит.
Сначала я думала, что в значении "одновременно" это наречное выражение, а в значении "однако, но" это союз:
Продавщица, улыбаясь, спрашивала, чем мне помочь, и (когда?) в то же время недоверчиво осматривала меня с ног до головы. - наречное выражение
Дочка еще всхлипывала и потирала коленку, и в то же время ей уже не терпелось продолжить игру. - союз (???)
Но развести эти случаи однозначно довольно тяжело.

Кроме того, есть еще случаи использования сочетания "в то же время, что и...":
Обычно клубника созревает в то же время, что и вишня.
Как быть с такими примерами?
Так и быть.
Вы уже сами себе ответили.
Не тяготейте к поиску однозначности (внеконтекстное/обессмысленное представление) - ориентируйтесь на понятия (действия/контекст).
Говорите, что не надо путать буквы и звуки с "их" значениями (значения в голове, материал - на заборе).
Сочетание слов "(и) в то же время (, что и)" может служить в предложении по-разному (члены предложения) и поэтому тяготеть к разным частям речи, но при этом его составные части - разные части речи.
"Горячо" может быть и прилагательным, и наречием, и словом категории состояния, и существительным, и глаголом. Как, практически, и любое другое буквосочетание.

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:
При - приставка, предлог или глагол?..

Отправлено спустя 40 секунд:
Или три буквы?
А в данном случае - слово?
Существительное?

Отправлено спустя 24 секунды:
Подлежащее или сказуемое?

Отправлено спустя 51 секунду:
Вопросы риторические.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Часть речи
    Идальго » 09 окт 2011, 09:52 » в форуме Грамматика
    0 Ответы
    867 Просмотры
    Последнее сообщение Идальго
    09 окт 2011, 09:52
  • Часть речи
    Anettya » 25 янв 2011, 15:49 » в форуме 11 класс
    2 Ответы
    659 Просмотры
    Последнее сообщение Мирандолина
    26 янв 2011, 16:53
  • Часть речи.
    misha) » 02 дек 2010, 12:54 » в форуме Морфология
    68 Ответы
    6287 Просмотры
    Последнее сообщение феликс
    14 фев 2011, 18:51
  • Какая часть речи?
    ленка » 01 дек 2012, 17:46 » в форуме 7 класс
    0 Ответы
    1077 Просмотры
    Последнее сообщение ленка
    01 дек 2012, 17:46
  • Какая часть речи?
    LionSpo » 14 мар 2013, 09:24 » в форуме Морфология
    4 Ответы
    2332 Просмотры
    Последнее сообщение Джонни
    05 ноя 2013, 21:38