Культура речиОб ударении в слове "щавель"

Культура речи - раздел языкознания, изучающий практическую реализацию в речи норм литературного языка

Модератор: Penguin

Автор темы
marine
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 73
Зарегистрирован: 29.03.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Об ударении в слове "щавель"

Сообщение marine »

Ударение в слове «щавель» волнует многих, но особенно школьников при сдаче ЕГЭ.

Что интересно знать о происхождение щавеля. Большинство ученых связывают его со словом «щи» (но у того тоже темное прошлое). В 17 веке о щавеле в России знали немного и смеялись над тем, что иностранцы едят сорняк, но потом сами стали есть зеленые щи. В значении «кислый» слово встречается в форме «щавный квас», 1605 год. Слово общеславянское, существовали такие варианты: щава, щавей, щавель.

А теперь об ударении. Надо думать, что в русском языке ударение всегда падало на второй слог, что мы видим и у поэтов. Поля мои, волнистые поля: кирпичные мониста щавеля́… (Игорь Северянин).

Но наш народ так просто не убедишь, стихи читают не все, а в речи ненормированный вариант явно присутствует, что видно по восклицательным знакам в словарях: щавЕль, неправ. щАвель!

Так что же не так с этим словом, чем оно нам не угодило? Ведь есть же такие слова, как туннЕль, портфЕль, отЕль. С другой стороны, ударение в этих словах падает на основу и не изменяется при склонении слова, но не так с щавелем: щавЕль, щавелЯ, щавелЁм, щавелЮ.

Может быть, нам «французское» щавелЮ не нравится. Всё-таки немного странно для русского слуха звучат падежные формы, например: Много железа содержится в щавелЕ. А как же тогда кисель? Там ударение тоже на окончании – киселЮ, но на первый слог ударение просто не поставишь.

Еще одна возможная причина – это пропущенная буква Ё, то есть можно прочитать неправильное "щАвелем", а не "щавелём". А если бы писали Ё, то и ударение ставили бы правильно. (Вот что мы за упертый народ, не можем две точки над буквой поставить. Можно согласиться с тем, что они далеко не всегда нужны, но ведь и помешать не могут.)

Так или иначе, а восклицательному знаку в словарях быть. И что тогда посоветовать школьникам на ЕГЭ? Я думаю, что стихи на выбор (по своему вкусу): или «кирпичные мониста щавеля́» у Северянина, или, к примеру, такие: вот растет большая ель, а под ней растет щавель.

Реклама
slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1087
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Об ударении в слове "щавель"

Сообщение slava1947 »

marine:
18 май 2020, 12:35
И что тогда посоветовать школьникам на ЕГЭ? Я думаю, что стихи на выбор (по своему вкусу)...
:)

Кто-то выберет и эти (из Нацкорпуса):

Ко̀нский ща̀вель, лѐбеда̀, репѐйник
На̀ поло̀гом скло̀не ра̀зрослѝсь.
До̀гора̀ло нѐбо на̀д дерѐвней,
У̀гаса̀ла о̀блачна̀я вы̀сь.

[В. А. Ковенацкий. Объяснение (1959-1980)]

Жизнь ― су̀мма мѐлких движѐний. Су̀мрак
в но̀жнах осо̀ки, трѐпет пасту̀шьих су̀мок,
меня̀ющийся̀ каждый мѝг рису̀нок
ко̀нского ща̀веля, дро̀жь люцѐрны,
чабреца̀, тимофѐевки ― драгоцѐнны
для̀ понима̀нья зако̀нов сцѐны,

[И. А. Бродский. Эклога 5-я (летняя) (1981)]

Аватара пользователя
Сергей Титов
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 5305
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
 Re: Об ударении в слове "щавель"

Сообщение Сергей Титов »

marine:
18 май 2020, 12:35
Ударение в слове «щавель» волнует многих, но особенно школьников при сдаче ЕГЭ.
slava1947:
18 май 2020, 13:30
Кто-то выберет и эти (из Нацкорпуса):
Ко̀нский ща̀вель,
Пожалуй, не стоит школьникам заморачиваться. ЩАвель — это всё же щавЕль.
Хотя в разных регионах нашей необъятной страны говорят и так, и так.

Автор темы
marine
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 73
Зарегистрирован: 29.03.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Об ударении в слове "щавель"

Сообщение marine »

Спасибо, slavа! Очень хорошие стихи. И веселенькая ситуация, мне такие нравятся! А также урок для наших школьников, который поможет им научиться думать, а может быть, больше знать и любить родной язык.

Что получается? Получается, что поэтам при проверке ударения однозначно доверять нельзя. Поэты, они такие: они ставят ударение там, где это нужно для стиха. И тогда можно сделать вывод: в речи в 80-е годы существовали две формы ударения. Возможно, ударение на первом слоге не было нормированным, а про частотность вариантов сказать что-либо сложно до сих пор.

И вот по каким-то причинам один вариант решили строго запретить, поэтому в орфоэпических словарях примеры подбирают правильные. С одной стороны, варианты действительно осложняют нашу жизнь, с другой – это всё же живой язык, который жесткому нормированию поддается плохо.

И вывод. Чтобы культурно соответствовать, надо говорить «щавЕль», и это будет правильным ответом на ЕГЭ. Также надо выучить стишок про ель - щавель, чтобы не ошибиться. Но чтобы считать себя культурным человеком, надо еще знать историю слов, а если в устной речи реально существуют варианты произношения, неплохо было бы подумать об их причинах.

Примечание. Правда, есть и другое мнение, что школьникам «заморачиваться не стоит». И это тоже хорошо, у наших читателей будет выбор (какими должны быть школьники). Мне же кажется, что чем больше узнаешь о каком-то слове, тем больше шансов научиться его правильно писать и произносить. Получается такое душевно-эмоциональное, а не механическое запоминание.

Аватара пользователя
Сергей Титов
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 5305
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
 Re: Об ударении в слове "щавель"

Сообщение Сергей Титов »

marine:
18 май 2020, 16:27
И вывод. Чтобы культурно соответствовать, надо говорить «щавЕль», и это будет правильным ответом на ЕГЭ. Также надо выучить стишок про ель - щавель, чтобы не ошибиться. Но чтобы считать себя культурным человеком, надо еще знать историю слов, а если в устной речи реально существуют варианты произношения, неплохо было бы подумать об их причинах.
Мне кажется, да даже и не кажется, я уверен: необходимо знать историю слов.

Автор темы
marine
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 73
Зарегистрирован: 29.03.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Об ударении в слове "щавель"

Сообщение marine »

Сергей, а можно вам задать вопрос?

Сравните, пожалуйста, фонетику двух вариантов: щАвель и щавЕль. Чтобы быть объективным, представьте, что вы первый раз слышите это слово и не знаете, куда поставить ударение. Какой фонетический вариант вам кажется более подходящим для русской речи? Причем с учетом падежных форм. Кстати, вы гласный И произносите после Щ в безударной позиции? А если произнести падежную форму "щавелЯ", она чем-то напоминает деепричастие "шевеля".

Вообще говоря, смещение ударение с корня частично искажает слово, а в падежной трехсложной форме редуцируются два первых гласных звука, то есть вся основа слова. А был бы щАвель с постоянным ударением, но ничего бы не искажалось. К примеру, в английском языке вроде бы стараются ставить ударение по возможности на основу, чтобы корень был узнаваемым в родственных словах.

Вот и подумаешь, стоит ли изгонять окончательно щАвель из языка, может быть, этой паре вариантов здоровая конкуренция не повредила бы.

Аватара пользователя
Сергей Титов
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 5305
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
 Re: Об ударении в слове "щавель"

Сообщение Сергей Титов »

marine, это не так уж и просто, взять да и ответить на Ваш вопрос.
Подождём до завтра, хорошо?
Может, кто-нибудь и ответит.
Не исключено, что и сегодня.
Прошу прощения, но пишу уже на телефоне
Если Вам интересно, загляните в мой профиль.
Я не филолог и не лингвист.

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1087
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Об ударении в слове "щавель"

Сообщение slava1947 »

marine:
18 май 2020, 18:40
Вот и подумаешь, стоит ли изгонять окончательно щАвель из языка...
:)

Твóрог тоже пытались изгнать, но сейчас…
...Акцентная вариативность слова творог имеет отчётливо выраженную тенденцию перейти в другой тип варьирования — социально обусловленный: творóг предпочитают говорить преимущественно представители интеллигенции старшего поколения, а твóрог — вариант более молодой и социально слабо маркированный; похожая тенденция в распределении акцентных вариантов слова щавель (ударение на первом слоге — более молодое и, возможно, ещё просторечное, но широкоупотребительное, а щавéль отмечается преимущественно в речи интеллигенции старшего поколения).

Елена Земская, ‎Леонид Крысин и др. Современный русский язык: Система – норма – узус. 2017

Автор темы
marine
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 73
Зарегистрирован: 29.03.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Об ударении в слове "щавель"

Сообщение marine »

Класс! slavа, Вы просто гений в части информации. Мне больше нравится твОрог, я всегда так говорила. Совсем недавно услышала на улице, как вполне молодая и интеллигентная на вид женщина говорила своей дочери "купим творОг". Помню, с каким неудовольствием я на нее посмотрела: откуда такая взялась. Потом вспомнила, что обе формы разрешены, и тогда решила, что вариантное ударение разобщает людей. С детства говорила "щАвель", но протестовать против словарей не пыталась, старалась переучиваться. И что мне теперь об этом думать?

Да, интересная получилась тема и поучительная.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1483
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Об ударении в слове "щавель"

Сообщение Франсуа »

marine:
18 май 2020, 12:35
Ведь есть же такие слова, как туннЕль, портфЕль, отЕль. С другой стороны, ударение в этих словах падает на основу и не изменяется при склонении слова, но не так с щавелем: щавЕль, щавелЯ, щавелЁм, щавелЮ.
Вот и задумались бы, с какой стати щаве́ль склоняется как король, а не как апрель.

marine:
18 май 2020, 22:11
Мне больше нравится твОрог
А мне нравится актриса Джиллиан Андерсон.
И что?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Автор темы
marine
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 73
Зарегистрирован: 29.03.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Об ударении в слове "щавель"

Сообщение marine »

Король, апрель и щавель - двусложные слова. Они очень похожи по структуре, но вот варианты ударения имеет только щавель.

Мне ближе произношение твОрог, так как ударение падает на корневую гласную и не меняется при склонении слова. Если произносить творОг, то при склонении ударение уйдет на окончание - творогА, две первые гласные О редуцируются и слово становится "неузнаваемым". Вот эта т в а р а г А и расстраивает мой слух.

А вам почему нравится актриса Джиллиан Андерсон?

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1483
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Об ударении в слове "щавель"

Сообщение Франсуа »

marine:
19 май 2020, 14:42
А вам почему нравится актриса Джиллиан Андерсон?
:)
А вам почему нравится, когда «ударение падает на корневую гласную и не меняется при склонении слова»?
Лично мне как-то пофиг куда падает и как меняется ударение: это его, ударения, заботы, а не мои.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Penguin
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 3243
Зарегистрирован: 07.06.2009
Лучшие Ответы: 2
Образование: высшее техническое
Откуда: Израиль
Возраст: 64
 Re: Об ударении в слове "щавель"

Сообщение Penguin »

marine:
19 май 2020, 14:42
Вот эта т в а р а г А и расстраивает мой слух.
Это потому что вам в детстве не читали стихи Маршака:

Шла Марина с огорода,
Под кустом нашла удода.
А удод ей: - Ду-ду-ду,
Жить у вас я не бу-ду!
К старой бабке убегу,
Даст мне бабка творогу!
:Rose:

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1483
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Об ударении в слове "щавель"

Сообщение Франсуа »

Penguin, почувствовал ностальжи, спасибо! :Rose:
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1483
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Об ударении в слове "щавель"

Сообщение Франсуа »

А вопрос, почему несчастный щаве́ль склоняется по образцу иной формы, топикстартеру, видимо, не понравился, и ответить на него даже не попытались. :)

Я, кстати, тоже не знаю почему. Зато у меня есть что сказать о стихотворных примерах. Так вот: некий Ковенацкий мне не авторитет, а Бродский в данном случае вполне мог стилизоваться под просторечие. А вот это уже серьёзно:
Там щаве́ль, там вымя птичье,
Хвой павлинья кутерьма,
Ротозейство и величье
И скорлупчатая тьма.
(О. Э. Мандельштам, «Полюбил я лес прекрасный...»)
Того же мнения был и народ, пока его не повадились сбивать с толку любители неменяющегося ударения на корневых гласных: Не шевель чужой щаве́ль, а свой набери да как хошь шевели.

Так что — сорри, но я на стороне народа и великого поэта.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1087
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Об ударении в слове "щавель"

Сообщение slava1947 »

Франсуа:
20 май 2020, 11:18
...а Бродский в данном случае вполне мог стилизоваться под просторечие.
Бродский не только в приведённом выше стихотворении ставит ударение на первый слог в слове щавель.

Такое же и здесь (тоже из Нацкорпуса):

Вѐтер сучѝт замѐрзший ща̀вель,
пу̀чит платкѝ и косы̀нки, ша̀рит
в льняны̀х подо̀лах стару̀х, превраща̀ет
ѝх в тряпѝчные кочаны̀.
Ха̀ркая, ка̀шляя, гля̀дя до̀лу,
сло̀вно но̀жницамѝ по подо̀лу,
ба̀бы стригу̀т сапога̀ми к до̀му,
рву̀тся на̀ своѝ топчаны̀.


[И. А. Бродский. Осень в Норенской (1965) // И. А. Бродский. Собрание сочинений: В 7 т. СПб.: Пушкинский фонд, 2001. Т. 1]

Аватара пользователя
Сергей Титов
-
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 5305
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
 Re: Об ударении в слове "щавель"

Сообщение Сергей Титов »

Мне кажется, можно и слово "мускулистый" вспомнить, а что?
Му́скулистый или мускули́стый?

И ещё любопытно, как всё же правильно: у́мерший ли уме́рший? :shock:
***
Телевизионщики постоянно путаются.
Не исключено, что школьникам это будет интересно.

Аватара пользователя
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 1483
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Об ударении в слове "щавель"

Сообщение Франсуа »

slava1947:
20 май 2020, 15:11
Бродский не только в приведённом выше стихотворении ставит ударение на первый слог в слове щавель.
Ну, значит не одну Маринэ сбила с толку полуграмотная публика :)

Отправлено спустя 8 минут 45 секунд:
Сергей Титов:
20 май 2020, 15:28
как всё же правильно: у́мерший ли уме́рший?
Однозначно уме́рший. А мускулистый вроде бы можно произносить и так, и сяк. Лично мне больше нравится ударение на первом у. И я даже знаю почему: слова с ударением на окончание -истый мне звучат несерьёзно.
Но если кто-то предпочитает произносить именно так, я его не буду за это ненавидеть. :D
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Об ударении в слове "диспансер"
    marine » 16 май 2020, 18:45 » в форуме Культура речи
    25 Ответы
    549 Просмотры
    Последнее сообщение Джонни
    23 май 2020, 17:59
  • О слове 'убожество'
    Bek » 14 июл 2011, 15:32 » в форуме Глас народа
    13 Ответы
    904 Просмотры
    Последнее сообщение irida
    21 июл 2011, 00:56
  • О слове СОТНЯ
    Шило » 22 авг 2010, 11:45 » в форуме Словообразование
    8 Ответы
    1284 Просмотры
    Последнее сообщение Шило
    26 авг 2010, 12:33
  • Ударение в слове одновременно
    ЕКАтеринка » 17 фев 2009, 15:22 » в форуме Ударения
    18 Ответы
    104973 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    14 окт 2014, 11:36
  • Ударение в слове Энсо
    mim-88 » 13 апр 2012, 08:43 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    1 Ответы
    849 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    13 апр 2012, 11:55