Культура речиОб ударении в слове "диспансер"

Культура речи - раздел языкознания, изучающий практическую реализацию в речи норм литературного языка

Модератор: Penguin

Автор темы
marine
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 97
Зарегистрирован: 29.03.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение marine »

Это трудное слово, его постоянно включают в задание на ЕГЭ. Этот факт показался мне интересным, так как справочники (везде и всегда) указывали только на последний ударный слог, другие варианты категорически запрещались. Но обычно такие строгие указания говорят о присутствии в речи ненормированного ударения. Может быть, ударение когда-то было другим, а старый вариант сохраняется до сих пор?

Вроде бы нет. Первые диспансеры в России появились в начале 19 века, а в Англии и Франции это произошло раньше, причем ударение там разное. Из какого языка заимствовано слово? Часто говорится, что из французского, но есть и другое мнение: из английского через французский. ДИСПАНСЕР — (от англ. dispЕnsary лечебница для бедных, франц. dispensaire благотворительная аптека),

Что ж, может быть, конечно, но уверенности нет. К тому же с тех пор прошло более ста лет, а в русском языке ударение может смещаться, причем часто на середину слова (так удобнее произносить).

Заглядываю в словарь Аванесова, он издавался в 80-е годы. Там всё так же, как сегодня: ударение на последнем слоге и строгий восклицательный знак относительного второго слога. Нетрудно догадаться, что народ упорно не хотел говорить «по-французски». К тому же у Галича есть известное стихотворение (может, это он виноват в неправильном ударении). Конечно, персонаж там карикатурный, но тем не менее (1963 год):

В общем, ладно, прихожу на собрание.
А дело было, как я помню, числа первого.
Я, конечно, бюллетень взял заранее
И бумажку из диспАнсера нервного.

Вот цитата (пояснительный текст об изменении ударения):

Поскольку в русском языке есть тенденция к переходу ударения к середине слова, возможно в будущем ударение в слове «диспансер» будет постепенно перемещаться ко второму слогу, и словари начнут фиксировать этот вариант произношения сначала как допустимый в разговорной речи, а потом и как нормативный. Но пока этого не произошло и ударение на «А» в слове «диспансер» однозначно считается орфоэпической ошибкой.

«Будет перемещаться»? Такое впечатление, что оно уже давно перемещается, так наступит ли это будущее?

А вам какой вариант ударения ближе?

Реклама
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2048
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение Франсуа »

marine:
16 май 2020, 18:45
Такое впечатление, что оно уже давно перемещается
И не только оно.
marine, вы от оптимизации образования ждали каких-то других результатов?

Отправлено спустя 1 минуту 34 секунды:
marine:
16 май 2020, 18:45
Нетрудно догадаться, что народ упорно не хотел говорить «по-французски».
Народ упорно хочет говорить «по-английски»? :)

marine:
16 май 2020, 18:45
А вам какой вариант ударения ближе?
Правильный.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Автор темы
marine
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 97
Зарегистрирован: 29.03.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение marine »

Не весь народ хочет говорить по-английски, но есть такие. Словари не читают, говорят, как им нравится. Откуда они взялись? Действительно, ни в одном словаре нет ударения на втором слоге, но постоянный восклицательный знак о чем-то да говорит. В Сети мне встретились такие данные (согласно проведенному тесту): 74% людей ставят правильно ударение в слове «диспансер» , Вот их сколько, этих диссидентов. Сейчас английский язык практически считается международным, может, он тоже оказывает влияние. И в латинском языке ударение никогда не может быть поставлено на последний слог (dispЕnser). Вроде бы медицинское учреждение, должно ориентироваться на латынь, почему заимствование из французского?

Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2048
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение Франсуа »

marine:
16 май 2020, 19:17
Не весь народ хочет говорить по-английски, но есть такие.
Я сам такой. Люблю английский язык.

marine:
16 май 2020, 19:17
Словари не читают
Английские? Действительно, безобразие! Хотят говорить по-английски, а сами словари не читают? Это никуда не годится.

marine:
16 май 2020, 19:17
Действительно, ни в одном словаре нет ударения на втором слоге, но постоянный восклицательный знак о чем-то да говорит.
Имхо, он говорит о том, что в стране до чёрта малограмотных.

marine:
16 май 2020, 19:17
И в латинском языке ударение никогда не может быть поставлено на последний слог (dispЕnser).
:shock: Откуда такие сведения? Может, вы латынь с итальянским путаете?

marine:
16 май 2020, 19:17
Вроде бы медицинское учреждение, должно ориентироваться на латынь
Но не обязано.

marine:
16 май 2020, 19:17
почему заимствование из французского?
А почему бы и нет?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Автор темы
marine
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 97
Зарегистрирован: 29.03.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение marine »

Франсуа, я хочу помочь нашему образованию.

Вот, к примеру, словарь Резниченко предлагает запомнить ударение по аналогии: профилАктика - диспансЕр (ударение на третьем слоге), другие предлагают запомнить, что оно французское. Мне такие способы не нравятся. У меня будет способ типа "научный" (вы мне очень помогли его сформулировать, это как бы ответ на ваши замечания, спасибо).

Вся фишка — в буква А. Слово записали точно так, как оно произносится по-французски — dispЕnsaire (диспансЕр), я специально послушала, то есть пишется еn, а произносится an. А в английском языке и пишется, и произносится еn. При графической записи английского произношения мы получаем диспЕнсер, а он у нас уже есть. Диспе́нсер (англ. dispenser — дозатор) — устройство для выдачи чего-либо в определённой дозе, количестве. То есть это тоже распределитель/разделитель, как и диспансЕр. Они оба делят и распределяют, только один делит чего-либо, а другой делит людей на больных и здоровых.

Поэтому нам не нужно двух слов с одинаковым ударением. Надеюсь, наши гениальные дети поймут такое объяснение.

Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2048
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение Франсуа »

marine:
16 май 2020, 20:14
Слово записали точно так, как оно произносится по-французски — dispЕnsaire (диспансЕр), я специально послушала, то есть пишется еn, а произносится an.
Ну да, так это и есть — типично французская фишка: e перед n произносится как а (и наоборот).

marine:
16 май 2020, 20:14
При графической записи английского произношения мы получаем диспЕнсер, а он у нас уже есть. Диспе́нсер (англ. dispenser — дозатор) — устройство для выдачи чего-либо в определённой дозе, количестве. То есть это тоже распределитель/разделитель, как и диспансЕр. Они оба делят и распределяют, только один делит чего-либо, а другой делит людей на больных и здоровых.

Поэтому нам не нужно двух слов с одинаковым ударением.
Факт!
Я так и хотел написать, если бы никто не догадался. Но кто-то догадался! :Rose:
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Сергей Титов
-
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 5452
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение Сергей Титов »

marine:
16 май 2020, 20:14
нам не нужно двух слов с одинаковым ударением. Надеюсь, наши гениальные дети поймут такое объяснение.
Поймут или не поймут дети, не знаю. Хотелось бы, чтобы поняли.
Кстати: чтобы или что бы?
:)

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 2280
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение Селена »

Сергей Титов:
17 май 2020, 16:14
Поймут или не поймут дети, не знаю. Хотелось бы, чтобы поняли.
Кстати: чтобы или или что бы?
Откуда вдруг такой вопрос?

Аватара пользователя
Сергей Титов
-
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 5452
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение Сергей Титов »

Селена:
17 май 2020, 16:54
Сергей Титов:
17 май 2020, 16:14
Поймут или не поймут дети, не знаю. Хотелось бы, чтобы поняли.
Кстати: чтобы или или что бы?
Откуда вдруг такой вопрос?
Это вопрос шуточный.
Там и смайлик соответствующий стоит...
Но к культуре речи он имеет отношение, это однозначно (с)
:)

Автор темы
marine
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 97
Зарегистрирован: 29.03.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение marine »

Если уж здесь собрались такие интересные и уважаемые люди и вспомнили про грамотное письмо, то можно задать такой вопрос. Я не часто читаю в Сети ответы пользователей, но последнее время приходилось. И вот уровень безграмотности населения просто поражает. Пока мы обсуждаем орфографические тонкости, люди не знают самого элементарного. Мне не хочется винить их, их не научили грамотно писать. Большинство пользователей изучают орфографию по правилам, но после окончания школы переходят на интуитивное письмо. Правила забываются, и на первое место выходит зрительная память. Но раньше читали в основном книги, а теперь они читают друг друга. И неправильные формы запоминаются, интуиция не срабатывает. Шансов у наших современников освоить грамотную русскую речь всё меньше. Конечно, можно сказать, что это их трудности, но только до какой-то критической отметки. Результатом может быть орфографическая реформа и, как следствие, упрощение и искажение правописания. Тогда уж мало не покажется всем. И что с этим делать, есть идеи?

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 4225
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение daslex »

Почитал, что пишете, понял, что вместо омонимов лучше паронимы, и что ударения переобулись в орфографические решения.
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2048
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение Франсуа »

marine:
17 май 2020, 20:29
неправильные формы запоминаются, интуиция не срабатывает.
marine, тут стоит разобраться, что должно срабатывать, зрительная память или пресловутая интуиция.
В обсуждениях вопросов правописания эту последнюю сейчас обычно называют «чувство языка» или ЧЯ; я подозреваю, что это именно усвоение (умом, а не памятью!) правил. Которые филологами как бы не выдумываются от фонаря, а опираются на некоторые логические соображения. И человек, усвоивший это, при виде неправильного написания испытывает некоторый культурный шок. Который, думаю, способствует запоминанию не столько неправильной формы, как запоминанию того, что она неправильная и что так писать ни в коем случае нельзя.
По крайней мере, так должно быть у того, кого научили именно пониманию правил, а не отбарабаниванию их. Но такое понимание сейчас действительно встречается довольно редко.
Не знаю, в чём тут дело: в неумении педагогов учить или в неумении/нежелании/неспособности учеников учиться. Кстати, такая массовая природная неспособность — вещь очень правдоподобная. Был рассказ одного репетитора, которому довелось подтягивать (в математике, правда, а не в правописании) дитятко одного чиновника, довольно высокопоставленного. После нескольких занятий репетитор понял, что от этой чести придётся отказаться: то, что дитятке-девятикласснику пришлось объяснять вещи из программы 6-го класса, было ещё полбеды. Беда была в том, что оно было совершенно не способно думать. Оно всё время пыталось угадать.
marine, вам не кажется, что ваша сосредоточенность на «правилах» недалеко ушла от приучения к угадыванию?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Автор темы
marine
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 97
Зарегистрирован: 29.03.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение marine »

Франсуа, спасибо за развернутый ответ.

О чувстве языка. Недаром оно зовется чувством. Мне кажется, что ЧЯ прежде всего проявляется в самой речи, а не в ее письменной записи. Представьте себе человека, который по определенным причинам пропустил последние два школьных года (поэтому правила письма практически не знает), но получил хорошее гуманитарное и художественное образование.

Много путешествовал, и вот в середине жизненного пути ему захотелось описать свои впечатления о людях, о странах, об искусстве, а в запасе только ЧЯ. И вот что я вижу: пишет изумительно – правильно построенная речь, яркие образы, выразительные диалоги. И при этом делает элементарные орфографические ошибки (в окончаниях глаголов, например), здесь ЧЯ не помогает.

С правилами же такая история. Опять же представьте себе такую ситуацию. Вы изучаете математику, а в учебнике никаких объяснений нет, одни примеры решенных задач. Учитель тоже ничего не объясняет. По этим примерам вы должны понять тему, освоить (самостоятельно) принцип решения и решить свою задачу.

Но понять принцип не так легко, да вы и не догадываетесь о том, что его надо понимать. Вы просто свои задачи сверяете с решениями из учебника, чтобы подобрать подходящий образец. Какой вам покажется математика, сможете ли вы увидеть ее логику?

Вот и система русского правописания выглядит примерно так же: логику правил понимают единицы, остальные же подбирают подходящие правила-образцы. Причем эта вторая группа очень сплоченная (правила-примеры она возводит в абсолют) и агрессивно настроенная к тем, кто хочет как-то выйти за эти пределы, то есть не только сверять задачи, но и решать их самостоятельно. (Это к вашей теме о неумении мыслить и желании угадывать.)

Аватара пользователя
Сергей Титов
-
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 5452
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение Сергей Титов »

marine:
18 май 2020, 16:43
О чувстве языка. Недаром оно зовется чувством. Мне кажется, что ЧЯ прежде всего проявляется в самой речи, а не в ее письменной записи.
marine, сдаётся мне, что это ЧЯ должно всё-таки проявляться не только в разговорной речи, но и в письменной.

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 4225
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение daslex »

marine:
18 май 2020, 16:43
Вы изучаете математику, а в учебнике никаких объяснений нет, одни примеры решенных задач. Учитель тоже ничего не объясняет. По этим примерам вы должны понять тему, освоить (самостоятельно) принцип решения и решить свою задачу.
Прям описали ту систему, с которой я столкнулся после школы (в большом количестве математических наук именно так и было). Итог очевиден: я не знаю математику.
Образование среднее-низшее.

Автор темы
marine
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 97
Зарегистрирован: 29.03.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение marine »

Сергей, я имела в виду не разговорную, а устную речь, например, речь оратора. В русском языке очень важно построение фраз, выбор грамматики, чувство стиля. Выбрать правильную букву, поставить запятую в нужном месте - это уже второй, оформительский этап. Мы вот считаем, что у нас свободный порядок слов, а это неверно. Порядок слов у нас точно несвободный, и практически всегда мы его выбираем интуитивно, даже не подозревая об этом. Почему? Чтобы правильно расставить логические ударения, подчеркнуть значимые слова. Вот здесь и требуется ЧЯ.

Аватара пользователя
globus
поэт-прозаик
поэт-прозаик
Сообщений в теме: 2
Всего сообщений: 239
Зарегистрирован: 30.11.2019
Образование: высшее техническое
Профессия: универсал
Откуда: Нью-Сибирск
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение globus »


Автор темы
marine
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 97
Зарегистрирован: 29.03.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение marine »

Спасибо, я просмотрела тему. Могу сказать, что порядок слов зависит не только от конкретного предложения, но и от контекста. Нужно рассматривать речевую ситуацию в целом: что до этого было сказано, что говорящий хочет выделить в своем ответе.

Интересно, что мы не только выделяем ударением нужные слова, но и структуру предложения меняем так, чтобы можно было эти слова выделить.

Объяснить порядок слов можно, но на практике мы строим предложение интуитивно. Вот здесь-то и проверяется "чувство языка" у его носителей, а вот изучающим русский язык приходится нелегко.

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1125
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение slava1947 »

marine:
16 май 2020, 19:17
Действительно, ни в одном словаре нет ударения на втором слоге, но постоянный восклицательный знак о чем-то да говорит.
Если человек привык ставить ударение в этом слове на второй слог, то...

НТВ, передача "Место встречи", пять минут назад, Норкин Андрей Владимирович:
У меня в докомпьютерные времена была такая история…
Звонок (мы жили в Ивантеевке тогда). Я открываю дверь. Стоит девушка: "Вам заказное письмо". (Или телеграмма тогда уж была?) Жена вместе со мной стоит. Мы читаем, что я обязан немедленно явиться на приём к венерологу, потому что у меня, значит, сифилис четыре креста и всё это такое. Мы смотрим друг на друга с женой. Она: "Ну… вообще уж с таким диагнозом ты должен в гробу уже валяться".
Вы не представляете, сколько времени мы потратили. Сначала я пошёл на приём в районную поликлинику, где мне тоже сказали, что с таким диагнозом не живут. Потом стали… Откуда пришёл запрос? Вычислили диспАнсер — в Москве, в районе Щербаковской улицы, вот как сейчас помню…

Автор темы
marine
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 97
Зарегистрирован: 29.03.2020
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Об ударении в слове "диспансер"

Сообщение marine »

"По-английски" говорит... Или ударение на середину слова переносит,что более свойственно русской фонетике. Но ему можно, его "культурная" репутация вряд ли пострадает, а ЕГЭ сдавать не надо.

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Об ударении в слове "щавель"
    marine » 18 май 2020, 12:35 » в форуме Культура речи
    17 Ответы
    857 Просмотры
    Последнее сообщение Франсуа
    21 май 2020, 00:01
  • О слове 'убожество'
    Bek » 14 июл 2011, 15:32 » в форуме Глас народа
    13 Ответы
    927 Просмотры
    Последнее сообщение irida
    21 июл 2011, 00:56
  • О слове СОТНЯ
    Шило » 22 авг 2010, 11:45 » в форуме Словообразование
    8 Ответы
    1305 Просмотры
    Последнее сообщение Шило
    26 авг 2010, 12:33
  • Ударение в слове одновременно
    ЕКАтеринка » 17 фев 2009, 15:22 » в форуме Ударения
    18 Ответы
    105148 Просмотры
    Последнее сообщение Завада
    14 окт 2014, 11:36
  • Ударение в слове Энсо
    mim-88 » 13 апр 2012, 08:43 » в форуме Фонетика и орфоэпия
    1 Ответы
    884 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    13 апр 2012, 11:55