Перечисление?Синтаксис и пунктуация

Синтаксис и пунктуация изучает правила употребления знаков препинания

Модератор: Селена

Автор темы
Мышка
начинающий литератор
начинающий литератор
Всего сообщений: 58
Зарегистрирован: 30.10.2019
Образование: высшее техническое
 Перечисление?

Сообщение Мышка »

При виде подобных предложений просто впадаю в ступор... Как это вообще назвать - не перечисление же? И как правильно расставить запятые? :o

В форте Демион на южной границе с Бераном неподалеку от Золотой долины живёт мой приятель.
Реклама
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3104
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Перечисление?

Сообщение Селена »

Может быть с одной запятой, перед "неподалеку". Может быть вообще без запятых (в зависимости от смысла).
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6845
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Перечисление?

Сообщение daslex »

Однородные обстоятельства. Обстоятельства места.
Плохой стиль рождает проблемы.
Образование среднее-низшее.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6845
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Перечисление?

Сообщение daslex »

Мышка: 21 ноя 2019, 18:58 В форте Демион, на южной границе с Бераном, неподалеку от Золотой долины живёт мой приятель.
Уточнение, что форт Демион находится на южной границе с Бераном.
Мышка: 21 ноя 2019, 18:58 В форте Демион на южной границе с Бераном, неподалеку от Золотой долины живёт мой приятель.
Это в топку. Это вообще читается? Если вдруг по каким-то странным причинам имеется в виду, что на границе Демион-Беран, то предложение должно быть написано иначе.

Что имеется в виду вообще, и что есть что?
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Перечисление?

Сообщение Франсуа »

Мышка: 21 ноя 2019, 18:58 При виде подобных предложений просто впадаю в ступор... Как это вообще назвать - не перечисление же?
Мышка, эта жуть (я сам её побаиваюсь, :) и на то есть причины, но я сейчас не хочу отвлекаться) называется уточняющие члены предложения. Писатели-классики обожали такие конструкции. Вот, например, Лев Николаевич уточняет пейзаж:
Вокруг по левому берегу, в полуверсте от воды, на расстоянии семи-восьми вёрст одна от другой, расположились станицы.

Вот уточняет время Фёдор Михайлович:
В конце ноября, в оттепель, часов в девять утра, поезд Петербургско-Варшавской железной дороги на всех парах подходил к Петербургу.
Те же правила должны быть в силе и для автора вашего текста:

В форте Демион, на южной границе с Бераном, неподалеку от Золотой долины, живёт мой приятель.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6845
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Перечисление?

Сообщение daslex »

Третья запятая факультативна.
Образование среднее-низшее.
Секач
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 963
Зарегистрирован: 07.04.2016
Образование: среднее
 Re: Перечисление?

Сообщение Секач »

Мышка: 21 ноя 2019, 18:58 При виде подобных предложений просто впадаю в ступор... Как это вообще назвать - не перечисление же? И как правильно расставить запятые?
Я в таких случаях придерживаюсь универсального правила: если из предложения можно выкинуть что-то без ущерба для повествования, то ЭТО обозначается запятыми.
В данном случае "на южной границе с Бераном", " неподалеку от Золотой долины" и "В форте Демион" есть перечисления места, но если что-то не указано, то это не делает описание места жилья приятеля менее значимым, оно просто становится более расплывчатым. Попробуйте переставить всё это местами: не увидите никакой разницы, потому что каждое описание места в данном предложении есть самостоятельная частица.
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6845
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Перечисление?

Сообщение daslex »

Секач, если сделать некоторые перестановки и поиграть запятыми, то разница будет.
Неподалеку от Золотой долины, в форте Демион, на южной границе с Бераном живёт мой приятель.
Не факт, что Золотая долина в форте Демион.
Неподалеку от Золотой долины в форте Демион, на южной границе с Бераном живёт мой приятель.
Факт в том, что Золотая долина в форте Демион.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2442
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Перечисление?

Сообщение Джонни »

М-да.
От то и наблюдаю с унынием.
Действительно прекрасную фразу уродуют "правилами" ("правила" - это кодификация исключений: я о школьной дисциплине).
Да не надо в ней ничего менять: она прекрасна.
Именно СОВПАДЕНИЕМ требований НОРМ правильной и художественной речи.
Редок автор, достигающий этого.
Тургенев, Пришвин,..
Тимур Зульфикаров, Шукшин,..
И много ещё из редчайших,..
Впрочем, и от уродства обратного (Л. Толстой, Достоевский, etc.) тащусь.
Вот пограничное (Куприн, Тургенев,..) - гибельно притягательно.

А по механической сути вопроса
1. Нет, это не перечисление.
2. Что-то из этого может быть и уточнением/приложением. Тогда появятся запятые. Так называемые авторские знаки. Но тогда предложение потеряет свою редкостную прелесть.
Примечание
Один из примеров применения авторских знаков
Я. Достаю. Из. Широких. Штанин. Дубликатом. Бесценного. Груза. Четаете? Зовидуйте. Да я ж Грождонин. Именно Совецкаго. Союза.
Светлячок
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 28.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Перечисление?

Сообщение Светлячок »

На мой взгляд, здесь не нужны запятые.
Только от автора зависит, считает он что-то уточнением, дополнением или нет. Тогда в выразительной речи эти запятые проявятся в интонации и коротких паузах, обозначающих уточнение. Но в данном предложении смысл всей фразы хорошо повествовательно льётся и без таких пауз и интонаций.
Аватара пользователя
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 4025
Зарегистрирован: 14.11.2014
Лучшие Ответы: 1
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Перечисление?

Сообщение Франсуа »

Светлячок: 28 ноя 2019, 21:16 На мой взгляд, здесь не нужны запятые.
А на взгляд здравого смысла нужны. Как-то так.
If the doors of perception were cleansed, everything would appear to man as it is: infinite. (W. Blake)
Le silence éternel de ces espaces infinis m'effraie. (В. Pascal)
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2442
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Перечисление?

Сообщение Джонни »

"Четверо против кардинала"...
Франшиза.
:)
Светлячок
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 28.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Перечисление?

Сообщение Светлячок »

Франсуа: 29 ноя 2019, 21:04
Светлячок: 28 ноя 2019, 21:16 На мой взгляд, здесь не нужны запятые.
А на взгляд здравого смысла нужны. Как-то так.
В тарелке на тумбочке рядом с мойкой были остатки пищи.

Какой здравый смысл вынуждает поставить здесь запятую?
А это точно та же логическая конструкция, что и в заданном в топике предложении.
Тарелка на тумбочке, а тумбочка рядом с мойкой.

Если в словесной полноте записать то же самое: в тарелке, стоящей на тумбочке, которая находится рядом с мойкой, были остатки пищи; то можно логически как-то привязать эти запятые, считая, что это укороченные варианты подчинённых оборотов. Однако развитие языка уже давно эти укороченности обособил в самостоятельные смысловые единицы, не выделяющиеся запятыми. Вот так: в тарелке(,стоящей) на тумбочке(, которая находится) рядом с мойкой(,) были остатки пищи.

Не нужно запятых. Но если какая-то из этих укороченностей по смыслу используется автором как уточнение или дополнение, вроде проскочившей заметки, то тогда он может выделить это запятыми. Так, например: в тарелке на тумбочке, рядом с мойкой, были остатки пищи. Тогда это отражается на интонации и коротких паузах в выразительной речи, предавая тот же вложенный автором смысл и в устной речи, соответствующий запятым в письменной.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2442
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Перечисление?

Сообщение Джонни »

:Rose: :oops: :cry:
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 6845
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Перечисление?

Сообщение daslex »

3 предлога vs 4 предлога. Прям грамматическое зеркало.
"неподалёку от" вкрячьте к себе после "мойки".
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Джонни
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 2442
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 60
 Re: Перечисление?

Сообщение Джонни »

Фу, как грубо.
Фи.
:o
Секач
лауреат и орденоносец
лауреат и орденоносец
Всего сообщений: 963
Зарегистрирован: 07.04.2016
Образование: среднее
 Re: Перечисление?

Сообщение Секач »

Светлячок: 30 ноя 2019, 14:18 В тарелке на тумбочке рядом с мойкой были остатки пищи.
Какой здравый смысл вынуждает поставить здесь запятую?
Здесь идёт перечисление предметов, которые окружают тарелку с остатками пищи. Вам правила русского языка нечего не говорит? Ещё раз повторяю простое правило: если из предложения можно выкинуть слова, не меняющие смысл предложения, их необходимо выделять запятыми. В данном случае можно просто сказать: " В тарелке были остатки пищи", поэтому всё остальное должно выделяться запятыми. " Мало того, что "В тарелке на тумбочке рядом с мойкой " - это перечисление, , причём уточняющее перечисление, поэтому должно обособляться запятыми.
Светлячок
поэт не про заек
поэт не про заек
Всего сообщений: 116
Зарегистрирован: 28.11.2019
Образование: высшее техническое
 Re: Перечисление?

Сообщение Светлячок »

Секач: 27 янв 2023, 10:09 Здесь идёт перечисление предметов
Это не то перечисление, которое требует обязательных запятых. Здесь, скорее, возможно перечисление уточнений и дополнений, если они подразумеваются у автора.

В принципе, по логике, здесь возможны три варанта расстановки запятых, кроме варианта совсем без запятых.

В тарелке, на тумбочке рядом с мойкой, ...
В тарелке на тумбочке, рядом с мойкой, ...
В тарелке, на тумбочке, рядом с мойкой, ...

Можно проверить, какой смысл вкладывается, с помощью использования слова "который".

В тарелке, которая на тумбочке рядом с мойкой, ...
В тарелке на тумбочке, которая рядом с мойкой, ...
В тарелке, которая на тумбочке, которая рядом с мойкой, ...



И все эти варианты расстановки запятых, как и вариант без запятых, в выразительной речи по интонации и паузам звучат по-разному. Самое монотонное звучание в случае - без запятых.

Как-то, давно, была интересная передача о старинной русской речи. Интонирование было содержательным (вроде, у китайцев и сейчас так же). Практически почти пение. Люди без слуха, не умеющие интонировать, считались косноязычными.
Аватара пользователя
Правдоискатель
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1591
Зарегистрирован: 09.06.2022
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Перечисление?

Сообщение Правдоискатель »

Может быть, Речь опять и как всегда идёт о соотношении и соотнесении Живой УСТНОЙ Речи и Мёртвой (неЖИВОЙ) письменной фиксации ЕЁ СМЫСЛА?

Даже (как говорится) в идеале добиться полного СМЫСЛОВОГО совпадения НЕВОЗМОЖНО. Можно только стремиться к этому и всякая иезуитская казуистика с т.н. правилами т.н. право-писания, мягко говоря, беЗперспективна! (см.выше перечисленные и возможные ниже приводимые варианты МНЕНИЙ).

Может быть, в этом же контексте лежит Ключ к теме соотношения Живого Народного Языка-Речи и т.н. Литературного (книжного) Языка?
Зри в КОРЕНЬ, чтобы БЫТЬ, а не КАЗАТЬСЯ!
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3104
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Перечисление?

Сообщение Селена »

moderatorial: Правдоискатель, напоминаю, что на форуме запрещается
3.14 Писать сообщения и заголовки сплошными заглавными буквами (сплошным жирным шрифтом, курсивом, подчеркнутым, увеличенным шрифтом, выделенным цветом и т.п.). При этом сообщение считается нарушающим данное правило, если такого рода текстом набрано более трети всего сообщения (или заголовка).
Пожалуйста, придерживайтесь правил. В следующий раз пост, содержащий нарушения, будет удалён.
Аватара пользователя
Правдоискатель
по чётным - академик
по чётным - академик
Всего сообщений: 1591
Зарегистрирован: 09.06.2022
Образование: высшее гуманитарное
 Re: Перечисление?

Сообщение Правдоискатель »

:read: :good: :Rose:
Зри в КОРЕНЬ, чтобы БЫТЬ, а не КАЗАТЬСЯ!
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 3104
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Перечисление?

Сообщение Селена »

moderatorial: три последних сообщения, как не отвечающие теме, перемещены в форум "Глас народа" под названием "Мировоззрение и жизнь".
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Количественное перечисление
    b2731782 » » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    673 Просмотры
    Последнее сообщение b2731782
  • Перечисление через "или"
    Аркадий » » в форуме Семантика. Лексикология
    1 Ответы
    966 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
  • Как правильно закончить перечисление
    milko » » в форуме Грамматика
    29 Ответы
    2266 Просмотры
    Последнее сообщение Ваше благородие
  • Перечисление и обобщающее слово
    bandurin.lawyer » » в форуме Помощь знатоков
    2 Ответы
    1073 Просмотры
    Последнее сообщение bandurin.lawyer
  • К какому слову относится перечисление после двоеточия
    Маска » » в форуме Помощь знатоков
    1 Ответы
    4162 Просмотры
    Последнее сообщение Франсуа