Начать с начала ⇐ Помощь знатоков

[Франсуа]

Пишите, Шура, пишите Вы мне не мешаете: я вас не читаю.

[Селена]

Использованное "Вы" неоднозначное получилось.

Никакой неоднозначности. В начале (да, здесь раздельно) поста процитировано определенное сообщение определенного авторства. Вашего. На него и отвечала.

[daslex]

Я не представляю как в этих примерах можно написать слитно :

Ответ: потому что это наречие в русском языке имеет зафиксированные в словаре значения.

А теперь, опираясь исключительно на значение словаря, объясните, почему это в предложении "Собирая карточный домик, старайтесь не делать резких движений, а то придется все начинать с начала" можно сказать начинать всё снова, но нельзя применить наречие "сначала" в значении "снова, ещё раз". Запрещено использовать всё, кроме словаря.

[Селена]

Собирая карточный домик, старайтесь не делать резких движений, а то придется все начинать с начала

С чего вы взяли, что здесь пишется раздельно?

[daslex]

Потому что смысл искажается при слитном написании. При слитном написании выходит, что в "сначала надо всё начать" создаётся нелепый эффект того, что никаких начинаний даже и не было. В отличие от варианта с раздельным написанием, где всё довольно точно: "с начала надо всё начать", здесь понятно, что начало было или есть и происходит переход к нему.

[Сергей Титов]

Прошу прощения, если я чего-нибудь не понял, но интересно, про спервоначалу

здесь ещё не вспоминали?

— Дело мое, говорит, очень простое, хотя и не такое легкое, как кажется спервоначалу. Куприн

[Селена]

Потому что смысл искажается при слитном написании. При слитном написании выходит, что в "сначала надо всё начать" создаётся нелепый эффект того, что никаких начинаний даже и не было.

"Начать заново", "начать снова", "начать еще раз" вас не напрягают? Вот тут и нужен словарь, из которого можно почерпнуть, что наречие "сначала" имеет в том числе и такое значение (я уже несколько раз цитировала).

Это тоже издержки вашего личного восприятия.
Но русский язык тут ни при чем.
У каждого свой словарный запас. Что можно поделать? Только расширять его.
У Толстого, Марлинского, Набокова, Блока он, как видим, был пошире.

[Gapon]

Круто у Джонни с примером получилось, бо образно! Я бы долго ругательно писал, что НКРЯ - не источник нормативного знания, поелику не знаю, был ли у писателей позапрошлого века свой розенталь...

Отправлено спустя 29 минут 7 секунд:
daslex, попробую ответить на ваш "карточный" вопрос (ест.,не имея никакого отнош. к лингвистике):

Поскольку считаю РЯ продуктом а)смыслов и б)интонаций, а не конструкций, вижу в вашем примере подтвержд.своей правоте: цель - построить домик. Остальное (в т.ч. число попыток) - "тьфу!", языку не интересное. А грамматика и её главный продукт - правописание - суть производные лексики, основы языка.
Целеполагание "построить домик" заставило носителей языка задолго до словаристов отказаться от наречия, заменив его сущ. с предлогом. И фраза имеет единств.смысл: "...придётся начинать всё С НУЛЯ".

[Джонни]

Потому что смысл искажается при слитном написании. При слитном написании выходит, что в "сначала надо всё начать" создаётся нелепый эффект того, что никаких начинаний даже и не было. В отличие от варианта с раздельным написанием, где всё довольно точно: "с начала надо всё начать", здесь понятно, что начало было или есть и происходит переход к нему.

Затупило.

Отправлено спустя 2 минуты 52 секунды:
И Гапон туда же...

Да не существует языка/смыслов без материальных выражений. А уж тем более, матерных.

Отправлено спустя 2 минуты 42 секунды:
Ага. Есть у меня цель. "Есть у меня мысль, и я её думаю". Да и бог с тобой. Это ещё не язык и не высказывание. Это - цель. Ну, что-то вроде яблока. Даже не которое трое съели поочерёдно: там хоть какая-то материальность есть ("на вкус и цвет")..

Отправлено спустя 2 минуты 27 секунд:
Впрочем, тёплое с формой тоже можно сравнивать... В склифосо(ф/в)ском контексте. Разве что Щерба, Ричард Бах или Ошо...

[daslex]

Ну тогда разбирать карточный домик будем сконца.

[Gapon]

Ишь... В шапочке, а ругаицца...

Ну, смотрю в открытие истины: "Да не существует языка/смыслов без материальных выражений. А уж тем более, матерных."

Рожаю примеры:
1) Надо похвалиться перед несведущим своим столом из карельской березы. Исп.выражение: "А стол-то, глянь, из к.б.!"
2) Надо посетовать перед знатоком мебели о материале стола: "А стол, увы, - из к.б."

Пытаюсь понять: использовал ли в речи "мат.выражений" или еще нет... Если нет, то - как надо было речь вести? В.К.Тредиаковского с его "стоит древесно к стене примкнуто" не предлагать! И - желательно - без мата...

[Селена]

Ну тогда разбирать карточный домик будем сконца.

Не будем, потому что нет такого наречия.
Читайте словари, это бывает полезно.

[Джонни]

Э-э... Мною не понято. "Сетую", "хвалю", да и прочие буквы-символы... Был бы понят пример нематериального выражения при наличии высказывания при отсутствии его материальности. То есть его отсутствии. Телепатических примеров не приводить! И мысли-образы ведь тоже материальны. Прошу привести пример нематериального, материально не выраженного знака (мне правда хочется).

[daslex]

ни Пушкин, ни Чехов так не писали

Так писал Л. Толстой.
Сочиненія графа Л.Н. Толстаго: Произведенія послѣдних годов, Типо-лит. Т-ва И.Н. Кушнерев, 1891


Так писали в "Москвитянин: учено-литературный журнал", 1842г.

Начать с начала - 1.jpg (9.79 КБ) 541 просмотр

Так писал Мамин-Сибиряк: "Ахъ, если бы можно было зажить сначала, — вѣдь, теперь открыты всѣ пути, не то что въ глухое крѣпостное время". (Это даже у Розенталя упоминается)

От них, наверное, и пошло.

[slava1947]

Круто у Джонни с примером получилось, бо образно! Я бы долго ругательно писал, что НКРЯ - не источник нормативного знания, поелику не знаю, был ли у писателей позапрошлого века свой розенталь...

Был. Грот.

Из Грота:

[daslex]

Не будем, потому что нет такого наречия.

Было. Сплыло.

Н. К. Гудзий. История древней русской литературы. (XI-XV вв.) (1938)

О битве Ярослава со Святополком в «Чтении» также нет речи. Святополка изгоняют жители «области», он убегает в чужие страны и там «живот свой сконца разверже»

[Франсуа]

Так писал Л. Толстой.

Так писали в "Москвитянин: учено-литературный журнал", 1842г.

Оба раза прямая речь. Отчётливо разговорный стиль детектед. А как у Мамина-Сибиряка?

Грот. До него писалось и слитно, и раздельно. После него — чаще в соответствии с его рекомендациями.

Рекомендации Грота писать «сначала» — в студию, плз. Пока я у него вижу только констатацию того факта, что и такой вариант имеется.

[Селена]

Не будем, потому что нет такого наречия.

Было. Сплыло.

Н. К. Гудзий. История древней русской литературы. (XI-XV вв.) (1938)

О битве Ярослава со Святополком в «Чтении» также нет речи. Святополка изгоняют жители «области», он убегает в чужие страны и там «живот свой сконца разверже»

Нет, наречия не было.
Вот оригинал:


И там жизнь свою скончал...

[Франсуа]

Хм!

— Коли рассказывать, то надо рассказывать все с начала: надо рассказать, как и отчего я женился и каким я был до женитьбы.
http://tolstoy-lit.ru/tolstoy/proza/kre ... nata-1.htm

Кто сказал, что при Льве Николаиче наборщики были 100%-но грамотные?
Однако вырисовываются 2 (а не одно) значения «сначала» кроме упоминавшегося мной значения «сперва»: у Л. Толстого и в «Москвитянине» значение явно не то же, что у Мамина-Сибиряка. У последнего именно значение «снова», «ещё раз», а в первых двух случаях не наблюдается никаких предыдущих разов и значение здесь, скорее — ab ovo, «от истока». Впоследствии все «сначала» начали писать одинаково, ещё впоследствии свалили их в одну кучу...

[Селена]

Хм!

— Коли рассказывать, то надо рассказывать все с начала: надо рассказать, как и отчего я женился и каким я был до женитьбы.
http://tolstoy-lit.ru/tolstoy/proza/kre ... nata-1.htm

Здесь всё верно: начинать рассказывать, так сказать, с истоков, а не еще раз, повторно, заново.
Здесь существительное "начало" с предлогом.
Ср. С начала и до конца.

[slava1947]

Грот. До него писалось и слитно, и раздельно. После него — чаще в соответствии с его рекомендациями.

Рекомендации Грота писать «сначала» — в студию, плз. Пока я у него вижу только констатацию того факта, что и такой вариант имеется.

Спасибо за замечание! Спорные слова из предыдущего ответа сейчас уберу.

Попытался разобраться, когда сначала онаречилось…

Шапиро в "Русском правописании" (М., 1951) пишет:

Наша орфография после введения книгопечатания не сразу отразила явление, о котором идет речь, установлением слитного написания для уже окончательно онаречившихся бывших предложно-падежных форм существительных. Очень долго все сочетания предлогов с падежными формами существительных писались раздельно совершенно независимо от того, перешли ли они уже в наречия или оставались предложно-падежными формами. Несомненно, подавляющее большинство современных наречий, образовавшихся из предложно-падежных форм существительных, очень долго не осознавалось в качестве наречий. Об этом можно судить по перечням наречий, обычно приводимых в грамматиках (например, Ломоносова, Греча, Востокова и др.)…

У Ломоносова такого наречия нет. У Греча — пока не знаю...

Но вот Востоков такое наречие уже фиксирует:

"б) с которого времени? — отныне, издавна, сначала, издетства, смолоду, и пр."

Из его [Русская грамматика Александра Востокова, по начертанию его же Сокращенной грамматики, полнее изложенная. - 6-е изд., испр. - Санкт-Петербург : тип. Имп. Рос. акад., 1844.]:

[Джонни]

Сначала надо рассказывать с начала. Потом - с конца. А если с начала ни фига не получается понять - читай с конца, чтобы сначала узнать финал: всё, что до него, задом наперёд, будет опознаваться со всё большей лёгкостью и скоростью. Так ты за вечер-два "Войну и мир" влёт хлопнешь и сможешь на уроке цитировать её/его с начала, с середины и с конца.
Но сначала начни читать с начала.

Отправлено спустя 1 минуту 13 секунд:
"У Ломоносова нет носа"...

[dmitriy.shvetsov]

Вопрос по употреблению слова "вначале"
Если действовать по логике местных советчиков, то получается что правильно писать "вначале карьеры"

Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:
Раз правильно писать "начать сначала" то согласно правилам мы можем заменить сначала на вначале.
Раз начать сначала пишется вместе, то и вначале пути тоже должно писаться вместе?

Отправлено спустя 27 минут 25 секунд:
Я перечитал тему, открыл для себя наречие сконца, но ответ на вопрос так и не нашел.
Как в данном случае правильно?
- В прошлый раз вы начали действовать с середины месяца. Пришлось догонять конкурентов. В этот раз начните с(?)начала.
- Это сложный технологический процесс. Нельзя остановиться на полпути. При малейшем нарушении технологии стоит вернуться к шагу номер 1, то есть начать все с(?)начала.
- При малейшем нарушении технологии стоит начать с(?)начала.
- Если присоединитесь к нашему бизнесу в конце, то вам дадут малую долю. Если в середине, то риск будет выше, но и доля больше. Самый рискованный вариант - вложиться с(?)начала.

Отправлено спустя 8 минут 5 секунд:
Начни сначала и расскажи с начала - в чем тут принципиальная разница?
Начни с самого начала и расскажи с самого начала.
Слова начни и расскажи меняют правописание слова "сначала"? По смыслу ведь одно и то же!
В теме очень много воды и неверных примеров, а суть так и не раскрыта.
Пример с собиранием карточного домика с самого начала - ключевой.
Если домик разрушится, его придется собирать с самого начала.
Если домик разрушится, его придется собирать сначала.
Я думаю что верно раздельное написание. А в словарях немного другое имелось в виду.

[Селена]

Я думаю что верно раздельное написание.

А я уверена, что перед союзом "что" нужна запятая.

Насчет ваших дум: никто не может их запретить.
Кроме того, вы можете вообще писать так, как вам больше нравится, это ваше право. Как право окружающих судить о грамотности написанного.
Так что не заморачивайтесь.
Если после всех разъяснений вы хотите получить только подтверждение своей точки зрения, зачем вам дальнейшее обсуждение?

[dmitriy.shvetsov]

Я за диалог и вынесение окончательного решения. Именно за этим расставлены (?)
Для запятых есть отдельные темы.
Насколько я понимаю, форум и данный раздел именно для этого и предназначен. Поэтому необходимо сначала выскпзать свою точку зрения, а потом язвить. Тогда тема не раздуется на 3 страницы без внятного ответа.

Вернемся к сути. Вы считаете что во всех примерах пишем слитно?
-Начни сначала.
-Расскажи сначала.
-Начни рассказывать сначала.
-Читать книгу с середины бессмысленно! Начни сначала!
-Я накопил так мало! Откладывать стал с середины года. В следующий раз начну сначала.

Во всех этих примерах пишем слитно?

Прошу без рассуждений о длинных тире и дефисах, размере шрифтов и т.д. Обсудим это в другой теме, 3 страниц здесь достаточно. Также прошу забыть о примерах сначала=сперва в них все предельно ясно.