Культура речиО сколько нам открытий чудных ...

Культура речи - раздел языкознания, изучающий практическую реализацию в речи норм литературного языка

Модератор: Penguin

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 

Сообщение Dimon »

Чтобы разобрать термины, необходимо сначала дать им чёткое определение. А то получается что-то вроде:

- что такое "всамделишнее понятие" - чем оно отличается от других понятий?
- Не легче ли понять что такое дознание? Дознание 'занимается' всамделишными понятиями. Познание - вымышленными.

Что абсолютно аналогично следующему:

- Что такое "йцукен"?
- Не легче ли понять, что такое "фывапр"? Фывапр 'занимается' йцукенами.

:shock: :shock: :shock: :wink: :lol: :lol:

Реклама
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Чтобы разобрать термины, необходимо сначала дать им чёткое определение. А то получается что-то вроде:
- что такое "всамделишнее понятие" - чем оно отличается от других понятий?
- Не легче ли понять что такое дознание? Дознание 'занимается' всамделишными понятиями. Познание - вымышленными.
Так как ранее я предлагал вам ознакомиться с понятием: "дознание" на сайте о сознании, то высказывание было написано в продолжение того, что предлагалось ранее.
Повторяю, что "определение" и "объяснение" - разные вещи. "Определение" может оказаться совершенно бесполезным и необязательным (даже может усложнить выяснение). Пример. Я давал чёткое и точное определение понятия: "истина", но что от этого проку, ведь вы же совершенно потерялись, не зная что к чему?
Шельмецы применяют такие способы: стягивают данные из несопоставимых областей для того, чтобы их кругозор казался широким; выбрасывают из выражения собеседника некоторую суть или истолкование и тем самым представляют заложенные данные в другой выкладке.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 

Сообщение Dimon »

Метла:
Dimon:Скажем, слово "ленинизм" восходит к какому тысячелетию? Между прочим, я употребил фразу не "новые слова", а "новые значения слов" (хотя по вашей схеме следовало бы употребить термин "толк" - но в этом варианте получается как-то совсем "не по-русски").
Поясню. Поставили под сомнение, что я ничего не выдумываю и тут же впихнули слово: "ленинизм", будто это я его выдумал либо употребил.
Поясните поподробнее: слово "ленинизм" всегда существовало? Какие "толки" оно имело до XX-го столетия? Или оно не существует? Или не существует у него "толк"?
Метла:Насчет "значения слов" я написал чуть выше, предлагая вам прочитать статью сайта.
Статью я прочитал, вопросы задаю с учётом статьи.
Метла:
Dimon:возникает новая реальность, и к ней привязывается новое значение слова. Которое, между прочим, часто замещает старое (или одно из старых).
В данном случае вместо "значение" надо использовать "толк".
Не имеет значения (не знаю, как перевести эту фразу на ваш выдуманный язык).

Хорошо, если вы не хотите опровергать теорему Геделя о неполноте или второй закон термодинамики, считая математическую логику с термодинамикой лженауками, давайте попробуем побаловаться с простой арифметикой. А именно - оценим общее количество слов в русском языке. Каждое слово состоит из слогов. Слог состоит из гласной (г) и нескольких согласных (с). Положим, что в языке 10 гласных и 20 согласных.
Однобуквенных слогов:
"г" = 10.
Двухбуквенных слогов:
"гс" = 10 * 20 = 200.
"сг" = 20 * 10 = 200.
Трёхбуквенных слогов:
"сгс" = 20 * 10* 20 = 4000.
"ссг" = 20 * 20* 10 = 4000.
Четырёхбуквенные слоги считать не будем ввиду их принципиально малого количества (труднопроизносимы).
Итого: 10 + 200 + 200 + 4000 + 4000 = 8410.
Необходимо откинуть по меньшей мере половину полученных слогов вследствие их непроизносимости. Итого получается около 4000 слогов. Полагаю, что в действительности слогов около 1000-1500.
Односложных слов = 4000.
Двухсложных слов = 4000 * 4000 = 16,000,000.
Трёхсложных слов = 4000 * 4000 * 4000 = 256,000,000,000.
Как показывает элементарный перебор - четырёхсложных слов относительно мало - по крайней мере, принципиально меньше миллиарда, ибо тяжело произносить. На самом деле язык и гортань ограничивают и количество слогов из трёх букв в одном слове, т.е. количество пригодных для произношения слов ограничивается несколькими миллионами. Но не будем мелочиться, примем за основу миллиард. Как это соотносится с понятиями/"толками"? Весьма неважно - ибо в данный момент на Земле живут шесть миллиардов людей, т.е. языковой мощности не хватает даже для того, чтобы назвать каждого человека оригинальным именем. А ведь есть ещё сущности помимо людей! :wink: К тому же мы посчитали и всевозможные иностранные слова, записанные кириллицей, и различные падежи, и глаголбные формы, и спряжения, и склонения и всё-всё-всё...

В реальности словарный запас языка (в основных формах) если и превышает миллион, то ненамного. Т.е. в любой момент времени не именованных уникально понятий в порядки раз меньше, чем лексический запас человека. Это говорит о том, что лексика человека каждый раз отображается на (небольшое) подмножество субъектов. Более того, вследствие стремительного развития общения есть устойчивая тенденция к упрощению языка (= уменьшению словарного запаса), что ведёт к большей гибкости и динамики лексических и грамматических форм. И как следствие - к более простому накладыванию лексики на объекты в поле жизнедеятельности человека. Меняется поле жизнедеятельности - меняется значение ("толк") слов.
Метла:
Dimon:Связь всегда подразумевает минимум два субъекта - где они?
Связь можно создать любую В УМЕ. А на яву такой связи нет.
:shock: :? Я не спрашиваю, ГДЕ находится связь, мне интересны связываемые объекты.
Метла:
Dimon:Могу я спросить вас: а какую вы отводите цель науке?
Отводить? Уточните вопрос.
На вопрос "Что такое наука?" вам был дан чёткий ответ: (открытая) информационная система + метод познания мира + социальная система + процесс создания нового. 8) Вам это общепринятое определение не понравилось. Более того, вы оперируете замшелым словом "лженаука" похлеще академика Лысенко сотоварищи. Не хотите давать определение науки с её антитезой - хотя бы опишите цели науки, как вы себе представляете.[/quote]
Метла:
Dimon:Давайте сначала разберёмся с базисом, прежде чем выясним надуманность термина "дознание"...
На сайте о сознании всё прекрасно написано: есть последовательность, которая является лучшим подтверждением; есть порядок (аж несколько), который я скрываю, потому что это помешает делу.
Кстати, там будет продолжение, ведь сознание состоит из 92 понятий. Мною же описаны пока шесть понятий. То есть последовательность продолжается.
Дайте, пжлста, ещё раз ссылку, потому что пока ничего не понятно, кроме того, что вы что-то скрываете.
Метла:Повторяю, что "определение" и "объяснение" - разные вещи. "Определение" может оказаться совершенно бесполезным и необязательным (даже может усложнить выяснение). Пример. Я давал чёткое и точное определение понятия: "истина", но что от этого проку, ведь вы же совершенно потерялись, не зная что к чему?
Определение НИКОГДА не может быть бесполезным, потому что оперирует аксиоматичными или уже определёнными понятиями. Даже толковый словарь наряду с толкованиями слов содержит их (нециклические) определения. Если вместо определения присутствует объяснение - это означает, что базис данного учения отсутствует, и рассмотрение его бессмысленно. Как бессмысленно играть в игру без заранее определённых правил.

ЗЫ. Я бы порекомендовал вам воздерживаться от слов типа "шельмецы", т.к. это нарушает правила поведения на форуме, с которыми вы согласились.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Поясните поподробнее: слово "ленинизм" всегда существовало?
Нет, не всегда.
Какие "толки" оно имело до XX-го столетия?
Никакие.
Или оно не существует?
Оно есть.
Или не существует у него "толк"?
У него есть толк. Раз есть слово - есть и его толк.
Не имеет значения (не знаю, как перевести эту фразу на ваш выдуманный язык).

Например: "какая разница?", "всё едино", "хрен редьки не слаще"...
Научитесь русскому языку.
...Меняется поле жизнедеятельности - меняется значение ("толк") слов.
Понятно, что вы не понимаете что такое понятие и что такое толк слова. Ещё учите русский язык серьёзно.
Я не спрашиваю, ГДЕ находится связь, мне интересны связываемые объекты.
Я и отвечаю, что объекты могут быть представлены в уме, так и такими, какими их нет на самом деле. Пример, всё та же морозовщина с её умопомрачительными выкладками. То есть можно связать то, чего нет и выдать это за то, будто это есть на самом деле - связь без связи (так сказать).
На вопрос "Что такое наука?" вам был дан чёткий ответ: (открытая) информационная система + метод познания мира + социальная система + процесс создания нового. Вам это общепринятое определение не понравилось.
Мне был дан неправильный ответ, поэтому я его забраковал.
Более того, вы оперируете замшелым словом "лженаука" похлеще академика Лысенко сотоварищи. Не хотите давать определение науки с её антитезой - хотя бы опишите цели науки, как вы себе представляете.
Повторяю, невнимательный вы наш. ОПРЕДЕЛЕНИЯ НИЧЕГО НЕ ГОВОРЯТ ТОМУ, КТО НЕ ПОНИМАЕТ ПРОСТОТЫ И ЧЁТКОСТИ. ОПРЕДЕЛЕНИЕМ МОЖНО НАЗВАТЬ КРАТКОЕ ОЧЕРТАНИЕ ПОНЯТИЯ. Пример с "истиной" уже приводился.
Чтобы дать понять человеку о неком понятии, правильнее будет сравнить это понятие с другими понятиями (так сказать с понятиями одного ряда). А ещё придётся объяснять состав понятия и его вхождение в состав другого понятия (ежели таковое действительно есть).
Наука вместе с понятиями: "воспитание", "учение" и "просвещение" входит в состав любознательности. Вам сравнить все эти понятия? Не слишком ли жирно будет?
Дайте, пжлста, ещё раз ссылку, потому что пока ничего не понятно, кроме того, что вы что-то скрываете.
http://sozna.kzet.ru
Подтверждение к сказанному чуть выше. Понятие: "сознание" делится на два других понятия... Те два понятия, делятся на четыре понятия (то есть одно на два и другое на два). Таким образом прорисовывается расклад понятия: "сознание". В раскладе описывается состав головного понятия. То есть понятие: "сознание" состоит из других понятий и все они в рамках заданного понятия имеют собственные очертания и действия. Вместе с другими понятиями (а именно: "дух", "плоть", "душа") сознание входит в состав понятия: "личность".
Просекаете систему? В ней есть чёткие ряды; в рядах определённые порядки. И так как русский язык имеет приставочное словообразование (слышали наверное об этом), то именно приставки играют главную роль в рядах расклада.
В начале было слово и слово было русским. (?)
К сожалению, никак не выложу продолжение. Застрял на понятии: "рассудок" и его делениях: "мысль", "видение", "обессмысление"... Никак не могу заставить себя сесть и закончить описание этой части.
Определение НИКОГДА не может быть бесполезным, потому что оперирует аксиоматичными или уже определёнными понятиями.
Забываете, что люди разные бывают. Отсюда определение ВСЕГДА бесполезно, когда человек его неприемлет.
Даже толковый словарь наряду с толкованиями слов содержит их (нециклические) определения.
Прошу прощения, но где это вы видели "толковый словарь"? Ежели никто не может правильно объяснить понятия: "толк", то что имеется в виду под неправильным объяснением этого понятия? Кстати, это касается и других слов, которые мы с вами так или иначе затрагивали: истина, истинность, правда, правильность, точность, опыт, ложь, наука, просвещение, философия, смысл, значение...
Я бы порекомендовал вам воздерживаться от слов типа "шельмецы", т.к. это нарушает правила поведения на форуме, с которыми вы согласились.
А это уже непонимание понятия: "просвещение". Вы знаете что такое велеречивость? Вы знаете что такое правомерность и правомочность? Вы знаете что такое доносительство (доноситель не путать с доносчиком)? Теперь другая сторона: вы знаете что такое красноречивость? Вы знаете что такое языковедение и языкознание? Вы знаете что такое шельмовство и витийство?
Ну, вот почти половину "просвещения" выложил!
Я хочу сказать (напомнить) что стараюсь писать правильно и точно. Именно правильность и точность могут казаться высокомерными, жёсткими, грубыми. К правильности и точности не подкопаешься и эта непререкаемость раздражает человека, ему кажется, что с ним разговаривает высокомерный или сумасшедший тип. Да, да, да, сейчас я описываю понятие: "велеречивость". Речь+велеть - это действительно так кажется из-за стоикости, надёжности, неподатливости истинного знания.
Вот видите и о шельмецах, и о доносителях всё знаю. Повторяю, пишу о том, что есть на самом деле. Ежели вы проявили себя шельмецом, тоя указал вам на то, что ваши действия соответствуют этому понятию. Я не пытаюсь вас оскорбить - лишь говорю о том, что заметно каждому. Спросите у других людей, прав ли я насчёт вашего способа общаться?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 

Сообщение Dimon »

Метла:
Dimon:Я не спрашиваю, ГДЕ находится связь, мне интересны связываемые объекты.
Я и отвечаю, что объекты могут быть представлены в уме, так и такими, какими их нет на самом деле.
:shock: :? Вы русский язык понимаете? Связи как таковой вообще "на самом деле" нет. Она существует лишь в уме, если угодно, и представляет из себя логическое соответствие причины следствию. Т.е. что получается из выбранного по каким-то критериям подмножества после взаимодействия членов этого подмножества между собой. И тут не может быть произвольной связи, как вы пишете. Более того, т.к. время анизотропно, то и связь не всегда будет обратима (дерево может вырасти из семени, но превратиться в семя - отнюдь!). Поэтому я и спрашиваю вас, что за объекты необходимы для создания несуществующей связи?
Метла:
Dimon:На вопрос "Что такое наука?" вам был дан чёткий ответ: (открытая) информационная система + метод познания мира + социальная система + процесс создания нового. Вам это общепринятое определение не понравилось.
Мне был дан неправильный ответ, поэтому я его забраковал.
Вы не смогли объяснить неправильность ответа в терминах вопроса. Иначе говоря, вы ответили примерно следующее: ответ неверен, потому что он дан на языке, который вы не признаёте. С тем же успехом я могу перевести ответ на английский или на китайский - вследствие формы вы отказываетесь признавать его, содержание не столь важно для вас. В данном случае этот форум посвящён русскому языку, и посты в нём пишутся на русском языке. Подменить язык вам не удастся, единственное, что я могу для вас сделать - так это попытаться выучить ваш язык и ответить вам на нём же. Но для этого нужны определения, базис. Вы предлагаете использовать понятийную модель. Но мы с вами имеем абсолютно разный личный опыт, понятия у нас различаются даже для простейших слов: для меня та же "река" - это не Москва-река, а Обь, шириной в два километра, "снег" - это двухметровые сугробы и т.д. Различаются чувства, образование. Т.е. общение через понятия невозможно, оно обречено на полный провал. В принципе именно базовым определениям и посвящён этот сайт.
Метла:Чтобы дать понять человеку о неком понятии, правильнее будет сравнить это понятие с другими понятиями (так сказать с понятиями одного ряда). А ещё придётся объяснять состав понятия и его вхождение в состав другого понятия (ежели таковое действительно есть).
Чтобы объяснить А, надо сопоставить его с B и C. Чтобы объяснить В, надо сопоставить его с А и С. Чтобы объяснить С, надо сопоставить его с А и В. Всё, круг замкнулся, что такое А, В и С мы понять не смогли. Это и есть упрощённый вариант теоремы Геделя о неполноте.
Метла:Просекаете систему? В ней есть чёткие ряды; в рядах определённые порядки.
Нет у вас системы. У вас есть только ветвлящееся дерево, причём рядом вы называете даже не узлы одного уровня, а лишь ветви, выходящие из одного узла. Такое построение неэффективно, не описывается даже нечёткой логикой и годится только для скорейшего создания многообразия (хаоса). Но в данном случае меня интересует корневище, базовые определения, от которых вы начинаете строить возводить дерево.
Метла:И так как русский язык имеет приставочное словообразование (слышали наверное об этом), то именно приставки играют главную роль в рядах расклада.
Я уже показывал вам выше, что большинство слов (не только русских!) имеют три слога, т.е. приставочное словообразование загнётся уже на втором шаге.
Метла:
Dimon:Определение НИКОГДА не может быть бесполезным, потому что оперирует аксиоматичными или уже определёнными понятиями.
Забываете, что люди разные бывают. Отсюда определение ВСЕГДА бесполезно, когда человек его неприемлет.
Если определение приемлет хоть один человек - оно уже будет полезным.
Метла:
Dimon:Даже толковый словарь наряду с толкованиями слов содержит их (нециклические) определения.
Прошу прощения, но где это вы видели "толковый словарь"? Ежели никто не может правильно объяснить понятия: "толк", то что имеется в виду под неправильным объяснением этого понятия?
Я уже написал выше, что несоответствие вашего языка русскому не может служить основанием для критики положений. А в качестве базового понятийного :P источника я, как и мнгогие другие, использую толковый словарь п/р Ожегова. Который в какой-то степени является компромиссным соглашением между носителями современного русского языка.
Метла:Я хочу сказать (напомнить) что стараюсь писать правильно и точно.
С англичанином надо разговаривать на английском. С китайцем - на китайском. Попробуйте с нами говорить на русском. На нашем русском.
Метла:Именно правильность и точность могут казаться высокомерными, жёсткими, грубыми. К правильности и точности не подкопаешься
Отнюдь! Оскорбляет человека нежелание его понять, говорить с ним в соответствии с его этическими принципами.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Связи как таковой вообще "на самом деле" нет.
Ну, вот и это я вам доказал. Речь про ваши разговоры ни о том и ни о сём.
Связи как таковой вообще "на самом деле" нет. Она существует лишь в уме, если угодно, и представляет из себя логическое соответствие причины следствию...
Кабы не так! Пример. Луна вертится вокруг Земли. Связь образуют понятия: "луна", "вертится", "вокруг", "земля". Эта связь - ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. А вот когда вы начинаете измышлять под эту всамделишнюю связь свою связь, мол: "перестанет вращаться..." да при этом назначаете её всамделишней связью, тогда образуются несколько хитросплетений, несколько связей умственного порядка (по вашей милости). Лженаука этим пользуется очень успешно.
Вы не смогли объяснить неправильность ответа в терминах вопроса. Иначе говоря, вы ответили примерно следующее: ответ неверен, потому что он дан на языке, который вы не признаёте.
Почему иначе? Так оно и есть - он дан на языке, который я не признаю.
Наука - (открытая) информационная система + метод познания мира + социальная система + процесс создания нового.
Перевод на русский: Наука - извещательный (справочный) порядок + способ ПОЗНАНИЯ (!) мира + общественный порядок + ход (действие) создания нового (чего-то). (одни минусы, да такие, что плюсы не помогают).
Поправте меня. Напишите сами ваше уравнение на ЧИСТОМ русском языке, только русскими словами.
В данном случае этот форум посвящён русскому языку, и посты в нём пишутся на русском языке. Подменить язык вам не удастся, единственное, что я могу для вас сделать - так это попытаться выучить ваш язык и ответить вам на нём же. Но для этого нужны определения, базис.
В отличие от вас, я не говорю, что есть два разных русских языка. Просто, утверждаю, что есть разные правила под один и тот же порядок. Пример с глаголами: "одеть" и "надеть" не о чём не говорит что ли? Есть общественные выкладки по поводу данных глаголов и есть всамделишные правила, которые общественность по некоторым причинам не желает признавать. Вы за непререкаемость общественных заморочек бьётесь? Ну, что тогда с вас взять?
О базисе. Я вам свою основу называл, но вы настолько непонятливы, что требуете её назвать снова и снова. Запомните раз и навсегда: МОЯ ОСНОВА - ПЫТАТЬСЯ НИЧЕГО НЕ ВЫДУМЫВАТЬ. (повтор: мой базис - пытаться ничего не выдумывать). Какие вам ещё плюс к этому утверждению понятия предоставить?
"МОЯ ОСНОВА - ПЫТАТЬСЯ НИЧЕГО НЕ ВЫДУМЫВАТЬ" - этим всё сказано.
И ещё одно важное добавление. Так как стараюсь ничего не выдумывать, стало быть ничего своего (личных разработок, собственных порядков) я вам не предоставляю. Это либо всех, либо ничьё.
Вы предлагаете использовать понятийную модель.
Ещё чего не хватало. От меня предложений не поступало.
Но мы с вами имеем абсолютно разный личный опыт, понятия у нас различаются даже для простейших слов: для меня та же "река" - это не Москва-река, а Обь, шириной в два километра, "снег" - это двухметровые сугробы и т.д. Различаются чувства, образование. Т.е. общение через понятия невозможно, оно обречено на полный провал. В принципе именно базовым определениям и посвящён этот сайт.
Снова речь о сознании, а точнее о понятии: "данность". Дождитесь что ли продолжения на моём сайте о сознании. Здесь же кратко напишу, что именно "данность" заменяет "понятие" в уме личности. То есть вы не саму реку или снег берёте в голову, а образуете посредника в лице - данности.
Чтобы объяснить А, надо сопоставить его с B и C. Чтобы объяснить В, надо сопоставить его с А и С. Чтобы объяснить С, надо сопоставить его с А и В. Всё, круг замкнулся, что такое А, В и С мы понять не смогли. Это и есть упрощённый вариант теоремы Геделя о неполноте.
Отвлечённая наука (пример из которой вы привели) отличается от точной науки тем, что использует вместо понятий обозначения и знаки.
И потом, А, В и С должны быть одного ряда (обобщённой области). Они должны быть объединены одной чертой, в рамках которой и происходит сравнение. Объединительная черта задаёт условия, а не различия указанных понятий: А, В, С. Именно поэтому у вас не произошло понимания - объединительной черты не заданно.
Нет у вас системы. У вас есть только ветвлящееся дерево, причём рядом вы называете даже не узлы одного уровня, а лишь ветви, выходящие из одного узла. Такое построение неэффективно, не описывается даже нечёткой логикой и годится только для скорейшего создания многообразия (хаоса). Но в данном случае меня интересует корневище, базовые определения, от которых вы начинаете строить возводить дерево.
Правильно - есть древо и просматриваются ряды.
В случае с "сознанием" (толком, смыслом, значением, истиной, правдой и так далее) головным понятием является личность. Личность: образ и облик. Облик: плоть и дух. Образ: душа и сознание.
уже показывал вам выше, что большинство слов (не только русских!) имеют три слога, т.е. приставочное словообразование загнётся уже на втором шаге.
Хе-х! А я что-то нигде не видел этого вашего "показания"!? Пожалуйста, повторитесь.
Если определение приемлет хоть один человек - оно уже будет полезным.
Вы не поняли. На что давать определение тому человеку, который вовсе не собирается вникать в его истолкование?
Я уже написал выше, что несоответствие вашего языка русскому не может служить основанием для критики положений.
Тоже самое и я вам твержу, что неправильное описание понятия (а также: порядка, правила) которое принимается за правильное, не даёт точного понимания понятия (а также: порядка, правила).
А в качестве базового понятийного источника я, как и мнгогие другие, использую толковый словарь п/р Ожегова. Который в какой-то степени является компромиссным соглашением между носителями современного русского языка.
Я тоже им пользуюсь. Хороший раздражитель, знаете ли.
С англичанином надо разговаривать на английском. С китайцем - на китайском. Попробуйте с нами говорить на русском. На нашем русском.
Бросьте выкобениваться! Что непонятного, например, на сайте о глаголах: "одеть" и "надеть" или на сайте "Русский язык серьёзно"?
Отнюдь! Оскорбляет человека нежелание его понять, говорить с ним в соответствии с его этическими принципами.
Согласен и это может оскорбить. Но "отнюдь" зачем вставлять? Разве я написал что-то неправильное?

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 

Сообщение Dimon »

Метла:
Dimon:Связи как таковой вообще "на самом деле" нет.
Ну, вот и это я вам доказал. Речь про ваши разговоры ни о том и ни о сём.
:shock: :? Напоминаю начало этой ветки:
Dimon: - Как вы определяете лженаучность - по логичности высказываний?
Метла: - По несуществующей связи. Связь можно создать любую, а всамделишнего понятия от этого можно и не затронуть (не описать).

Если связь не существует (а лексическая связь существует лишь в рамках данной языковой подсистемы, т.е. она весьма условно "всамделишняя"), то, согласно вашей концепции, абсолютно все высказывания становятся лженаучными.
Метла:Наука - (открытая) информационная система + метод познания мира + социальная система + процесс создания нового.
Перевод на русский: Наука - извещательный (справочный) порядок + способ ПОЗНАНИЯ (!) мира + общественный порядок + ход (действие) создания нового (чего-то). (одни минусы, да такие, что плюсы не помогают).
Поправьте меня. Напишите сами ваше уравнение на ЧИСТОМ русском языке, только русскими словами.
Ещё раз. То, что вы подразумеваете под "чистым русским языком" соответствует замкнутой системе полуторатысячелетней давности. Вообще-то говоря, даже алфавит для записи русского языка пришёл из Чехии (Моравии) от Кирилла и Мефодия, "арабские" цифры - из Индии. Как я показывал неоднократно, живой язык = развивающаяся система. Т.е. для описания какого-либо понятия надо вернуться в окружение понятий изолированного от викингов, печенегов и прочих соседей того славянства. Ибо русского языка без заимствованных слов не существует. Это лишь вокруг себя можно попытаться убрать нерусские изобретения (хотя и весьма проблематично). :wink:
Метла:
Dimon:В данном случае этот форум посвящён русскому языку, и посты в нём пишутся на русском языке. Подменить язык вам не удастся, единственное, что я могу для вас сделать - так это попытаться выучить ваш язык и ответить вам на нём же. Но для этого нужны определения, базис.
В отличие от вас, я не говорю, что есть два разных русских языка. Просто, утверждаю, что есть разные правила под один и тот же порядок.
Отнюдь! Вы критикуете определения и пытаетесь взять подмножество русского языка с "подлинными русскими словами". А это совсем другой язык. Плюс вы вводите свои правила, т.е. правила, которые не используются другими форумчанами. Плюс вы сами писали выше: "на языке, который я не признаю". Вопросы есть? :P :lol:
Метла:О базисе. Я вам свою основу называл, но вы настолько непонятливы, что требуете её назвать снова и снова. Запомните раз и навсегда: МОЯ ОСНОВА - ПЫТАТЬСЯ НИЧЕГО НЕ ВЫДУМЫВАТЬ. (повтор: мой базис - пытаться ничего не выдумывать). Какие вам ещё плюс к этому утверждению понятия предоставить?
Я уже писал неоднократно (и меня от повторения не убудет): действенности, вещественности, существенности, естественности, рождения, смешения, привлечения, испытания. Если можно, то выделите антитезы.
Метла:
Dimon:Вы предлагаете использовать понятийную модель.
Ещё чего не хватало. От меня предложений не поступало.
А это: "Чтобы дать понять человеку о неком понятии, правильнее будет сравнить это понятие с другими понятиями (так сказать с понятиями одного ряда). А ещё придётся объяснять состав понятия и его вхождение в состав другого понятия (ежели таковое действительно есть)."? Это суть от сути понятийная модель. :wink:
Метла:именно "данность" заменяет "понятие" в уме личности. То есть вы не саму реку или снег берёте в голову, а образуете посредника в лице - данности.
Хорошо, но как тогда быть, например, с двумя понятиями, абсолютно прозрачными для ряда форумчан этого сайта и для меня. Только вот несовпадающими: "слово" и "класс". Для меня это - термины языка программирования. Для большинства форумчан - термины русского языка и школы соответственно. Но вы слово "слово" опять начинаете привязывать к "всамделишности" (см. соседнюю тему), что приводит к понятийной зацикленности.
Метла:
Dimon:Чтобы объяснить А, надо сопоставить его с B и C. Чтобы объяснить В, надо сопоставить его с А и С. Чтобы объяснить С, надо сопоставить его с А и В. Всё, круг замкнулся, что такое А, В и С мы понять не смогли. Это и есть упрощённый вариант теоремы Геделя о неполноте.
Отвлечённая наука (пример из которой вы привели) отличается от точной науки тем, что использует вместо понятий обозначения и знаки.
И потом, А, В и С должны быть одного ряда (обобщённой области). Они должны быть объединены одной чертой, в рамках которой и происходит сравнение. Объединительная черта задаёт условия, а не различия указанных понятий: А, В, С. Именно поэтому у вас не произошло понимания - объединительной черты не задано.
Я нигде не говорил, что эти понятия не одного ряда. :P Но пятый день подряд я вас прошу определить то, что вы называете "объединительной чертой" самого первого узла ветвления!! :evil:
Метла:
Dimon:Если определение приемлет хоть один человек - оно уже будет полезным.
Вы не поняли. На что давать определение тому человеку, который вовсе не собирается вникать в его истолкование?
А вы не решайте за него, что он будет делать, а что нет. Просто дайте.
Метла:
Dimon:С англичанином надо разговаривать на английском. С китайцем - на китайском. Попробуйте с нами говорить на русском. На нашем русском.
Бросьте выкобениваться! Что непонятного, например, на сайте о глаголах: "одеть" и "надеть" или на сайте "Русский язык серьёзно"?
Терминология и новые значения/понятия/толк, которые вы пытаетесь вложить в привычные нам слова. Сам тот факт, что никто из профессионалов русского языка не захотел с вами (долго) разговаривать ни здесь, ни на грамоте.ру, указывает на то, что ваш подход не годится даже для описания вашей собственной модели и уж тем более не претендует на что-то серьёзное.

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Напоминаю начало этой ветки:
Dimon: - Как вы определяете лженаучность - по логичности высказываний?
Метла: - По несуществующей связи. Связь можно создать любую, а всамделишнего понятия от этого можно и не затронуть (не описать).
Повторяю то, что я написал: Речь про ваши разговоры ни о том и ни о сём.
Если связь не существует (а лексическая связь существует лишь в рамках данной языковой подсистемы, т.е. она весьма условно "всамделишняя"), то, согласно вашей концепции, абсолютно все высказывания становятся лженаучными.
Нет. Только некоторые высказывания, которые идут от измышления и познания - становятся лженаучными.
Ещё раз. То, что вы подразумеваете под "чистым русским языком" соответствует замкнутой системе полуторатысячелетней давности.
Допустим. Но она самодостаточна для того, чтобы ей можно было описать все важные понятия, потому что имеено на ней зиждется их понимание. Отход от этого самого "чистого русского языка" приводит к путанице и непониманию. Пример, общественность не может правильно объяснить понятия: толк, истина, сознание, ум, внимание, значение, наука, просвещение...
Вообще-то говоря, даже алфавит для записи русского языка пришёл из Чехии (Моравии) от Кирилла и Мефодия, "арабские" цифры - из Индии. Как я показывал неоднократно, живой язык = развивающаяся система. Т.е. для описания какого-либо понятия надо вернуться в окружение понятий изолированного от викингов, печенегов и прочих соседей того славянства. Ибо русского языка без заимствованных слов не существует. Это лишь вокруг себя можно попытаться убрать нерусские изобретения (хотя и весьма проблематично).
Вы бы объяснили мне что такое заимствованные слова, а то я не понимаю сути вашей речи. Подставляю вместо "без заимствованных слов" - "без иностранных слов" и плечами пожимаю: "Ибо русского языка без иностранных слов не существует".
Отнюдь! Вы критикуете определения и пытаетесь взять подмножество русского языка с "подлинными русскими словами". А это совсем другой язык. Плюс вы вводите свои правила, т.е. правила, которые не используются другими форумчанами. Плюс вы сами писали выше: "на языке, который я не признаю". Вопросы есть?
Я сказал то, что сказал: "есть разные правила под один и тот же порядок". Есть точные правила, которые (некоторые) общественность не понимает, и есть общественные правила, которые принимаются за точные правила.
А то, что я повторил за вами ("на языке, который я не признаю"), ну так вы сами просили, чтобы я снизошёл до вашего уровня.
А это: "Чтобы дать понять человеку о неком понятии, правильнее будет сравнить это понятие с другими понятиями (так сказать с понятиями одного ряда). А ещё придётся объяснять состав понятия и его вхождение в состав другого понятия (ежели таковое действительно есть)."? Это суть от сути понятийная модель.
Но это же не есть моё предложение вам!? То есть как написал: "от меня предложений не поступало", так оно и есть.
Хорошо, но как тогда быть, например, с двумя понятиями, абсолютно прозрачными для ряда форумчан этого сайта и для меня. Только вот несовпадающими: "слово" и "класс". Для меня это - термины языка программирования. Для большинства форумчан - термины русского языка и школы соответственно. Но вы слово "слово" опять начинаете привязывать к "всамделишности" (см. соседнюю тему), что приводит к понятийной зацикленности.
Что вы смешиваете варёное с сырым!? Сами же написали: "термины языка программирования" и "термины русского языка". Две разные области.
Я нигде не говорил, что эти понятия не одного ряда. Но пятый день подряд я вас прошу определить то, что вы называете "объединительной чертой" самого первого узла ветвления!!
Я не виноват, что вы пропускаете мои ответы. Ищите по форуму определение понятия: "понятие".
А вы не решайте за него, что он будет делать, а что нет. Просто дайте.
А кто это советует?
Терминология и новые значения/понятия/толк, которые вы пытаетесь вложить в привычные нам слова. Сам тот факт, что никто из профессионалов русского языка не захотел с вами (долго) разговаривать ни здесь, ни на грамоте.ру, указывает на то, что ваш подход не годится даже для описания вашей собственной модели и уж тем более не претендует на что-то серьёзное.
А ведь вы мне льстите! Пасиб! "Никто", "профессионалы" - не могут определить где заблуждение, а где нет. Почему я нахожу недочёты в правилах, которыми пользуются профессионалы от русского языка, а вот они не могут этого сделать, хотя для этого они и профессионалы.

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 72
 

Сообщение Лев »

Метла:
Вы, к сожалению, не хотите признать очевидных вещей. Метод проб и ошибок заключается в том, что в ситуации, когда нет достаточной информации для принятия решения, делается попытка достаточно случайного выбора очередного действия. Результат может быть положительным, а может быть отрицательным. И тот и другой результат является информативным. На основе дополнительной полученной информации производится построение уточненной модели ситуации (например, в головном мозгу). Опыт - это накопленная информация как о положительных результатах, так и о результатах отрицательных (ошибках).
Отрицательный результат пригоден всегда! В том числе и для поставленного вопроса, поскольку он является сигналом обратной связи, говорящим о рассогласовании модели с действительностью. Другое дело, что тот, кто получил этот результат, зачастую оказывается неспособным скорректировать своё представление о действительности, и для него отрицательный результат оказывается бесполезным в силу упрямства либо умственной ограниченности экспериментатоа :D
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев Выскубов:
Вы, к сожалению, не хотите признать очевидных вещей...
Мне надоело объяснять эти самые "очевидные вещи"...
Во-первых, вы путаете "ошибки" с "незнанием" и "непониманием". Поразмышляйте над моими словами, ведь именно такая подмена понятий вводит вас в заблуждение. То есть получается, что сама неопытность является порождением опытности.
Во-вторых, важно только необходимое знание, то есть знание по определённому вопросу. Знание, выходящее за рамки определённого вопроса, является отвлечением (отступлением, побочным). Отрицательный результат всегда является отвлечением.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 

Сообщение Dimon »

Метла:Мне надоело объяснять эти самые "очевидные вещи"...
Если никто, кроме вас, не понимает того, что вы называете "очевидным", то это свидетельствует лишь об одном: только вы сами устанавливаете какую-то связь, причём оказываетесь даже не в состоянии её доходчиво объяснить. А это говорит о том, что эти вещи совсем не являются очевидными.
Метла:вы путаете "ошибки" с "незнанием" и "непониманием". Поразмышляйте над моими словами, ведь именно такая подмена понятий вводит вас в заблуждение. То есть получается, что сама неопытность является порождением опытности.
Я не зря пытался вас напрячь по поводу "не". "Незнание" и "непонимание" - понятия бинарные: т.е. существуют наряду с их антитезами: "знанием" и "пониманием". У "ошибки" антитезы нет, т.е. это понятие совсем из другого ряда (если использовать вашу модель). Т.е. вы сами путаете слова. :P
Метла:важно только необходимое знание, то есть знание по определённому вопросу. Знание, выходящее за рамки определённого вопроса, является отвлечением (отступлением, побочным). Отрицательный результат всегда является отвлечением.
:shock: :shock: Вы сами поняли, что написали? Вы же написали, что отрицательный ответ нельзя рассматривать в рамках вопроса!!! Т.е. вы принципиально должны соглашаться с любой посылкой, иначе она выходит за рамки важности. :wink: :lol: :lol:

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 72
 

Сообщение Лев »

Метла:Лев Выскубов:
Вы, к сожалению, не хотите признать очевидных вещей...
Мне надоело объяснять эти самые "очевидные вещи"...
Во-первых, вы путаете "ошибки" с "незнанием" и "непониманием". Поразмышляйте над моими словами, ведь именно такая подмена понятий вводит вас в заблуждение. То есть получается, что сама неопытность является порождением опытности.
Во-вторых, важно только необходимое знание, то есть знание по определённому вопросу. Знание, выходящее за рамки определённого вопроса, является отвлечением (отступлением, побочным). Отрицательный результат всегда является отвлечением.
Грубейшие методологические ошибки в Ваших рассуждениях, уважаемый!
Слово ошибка имеет общепринятый в науке смысл помимо примитивно-бытового, на котором Вы настаиваете. Попробуйте несколько расширить Ваш кругозор, в противном случае Вы просто не поймёте самых очевидных вещей, а уж тем более не сможете их объяснить. Ознакомьтесь чуть-чуть с теорией познания, теорией моделей, а то Вы уподобляетесь персонажу Шукшина из рассказа "Срезал".
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев Выскубов:
Грубейшие методологические ошибки в Ваших рассуждениях, уважаемый!
Слово ошибка имеет общепринятый в науке смысл помимо примитивно-бытового, на котором Вы настаиваете...
Да что ж вы такое говорите!? Упрекаете меня в "примитивизме" и склоняетесь к науке, а сами отстаиваете фантазию и перечите этой самой строгой науке!!!
LingvoThesaurus (Ru-Ru):
ошибка Syn: промах, оплошность ( ), просчет, погрешность ( ), упущение, ложный вывод, повреждение, неисправность, дефект, недоразумение
Толковый словарь Ефремовой:
ошибка [ошибка] 1) То, что невозможно рассчитать и предсказать заранее, опираясь на накопленные знания. 2) а) Неправильность в действиях, поступках, суждениях, мыслях. б) Погрешность в написании слова.
Ушаков:
ошибка ОШ’ИБКА , ошибки, ·жен. Неправильность в действиях, поступках, высказываниях, мыслях, погрешность. Ошибка в чем-нибудь. Допустить ошибку. Вкралась ошибка. Орфографическая ошибка. Пишет с грубыми ошибками. Хронологическая ошибка. Судебная ошибка. Сделать что-нибудь по ошибке или ошибкою (нечаянно, непреднамеренно, случайно). «Он не делал ни одной ошибки в письме.» Гоголь. «Гораздо благороднее сознать свою ошибку, чем довести доело до непоправимого.» Л.Толстой.
И о теории познания мне не зачем говорить, ведь я сам имею сайт, где описываю "познание" (кстати, сайт пополнился).

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 

Сообщение Dimon »

Вот-вот, сами же себе перечите! " Ложный вывод", "то, что невозможно рассчитать и предсказать заранее, опираясь на накопленные знания", "неправильность в ...мыслях". Всё это и есть результат критического отношения к теоретическому допущению, выявляемого только экспериментом или логическим рассуждением в рамках модели. Слушайте Льва внимательнее!

Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 72
 

Сообщение Лев »

Таак-с! Уже лучше. Теперь делаем следующий шаг: от цитирования первоисточников к их чтению. В науке и инженерном деле обычно под ошибкой понимается значение, приведенное вами из LingvoThesaurus: погрешность. В словаре Ефремовой - первое значение, а именно: "То, что невозможно рассчитать и предсказать заранее, опираясь на накопленные знания". Сходное значение приведено и в словаре Ушакова, хотя там не дан пример применения слова ошибка в данном значении.

Таким образом, опираясь на полученные Вами данные и принимая во внимание именно общепринятое в науке и технике значение слова, приходим к выводу:
Поскольку опыт формируется на основе данных, которые невозможно получить a priori, отрицательный результат эксперимента позволяет выявить расхождение накопленного опыта с реальностью и, в случае критического отношения к личной точке зрения, скорректировать модель реальности и, тем самым, получить новый уровень знания.

Это классический метод научного познания, когда гипотеза принимается в качестве теории при отсутствии ошибок, погрешностей, расхождений, предсказываемых гипотезой, и данных, получаемых экспериментально. Развитие же теории возможно ТОЛЬКО при наличии подобных ошибок, которые указывают на необходимость переосмысления имеющегося опыта и на неполное соответствие теории существующим в реальности закономерностям.
:D
Errare humanum est!

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 

Сообщение Dimon »

Это уже цитируется диалектика, а Метла диалектику не признаёт! :wink: :lol:

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев Выскубов:
Таак-с! Уже лучше
Ещё хуже... Куда вы поскакали? Речь о вас, о ваших рассуждениях, которые расходятся с общепризнанным мнением. Я только это вам хотел показать - больше ничего. То есть ежели вы утверждаете, что: Слово ошибка имеет общепринятый в науке смысл помимо примитивно-бытового..., ну, так будьте любезны найти этот же самый мой примитивизм в научных высказываниях, а также принять научные высказывания за научные же высказывания. Не поняли? Да, просто-напросто, не перечте словарям, иначе получается, что что вы гоните на меня и на составителей словарей, хотя мы с ними не одного и того же ряда.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 

Сообщение Dimon »

Метла:Речь о вас, о ваших рассуждениях, которые расходятся с общепризнанным мнением.
С общепризнанным мнением расходитесь вы, причём принципиально. Этот сайт - очередное подтверждение тому. :P
Метла:будьте любезны найти этот же самый мой примитивизм в научных высказываниях, а также принять научные высказывания за научные же высказывания.
"О теории познания мне не зачем говорить, ведь я сам имею сайт, где описываю "познание"... :P :lol: :lol: :lol:

Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Сообщений в теме: 30
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
С общепризнанным мнением расходитесь вы, причём принципиально.
Дело в том, что я об этом говорю открыто. Но когда ваши высказывания расходятся с общепризнанным мнением, вы почему-то этого не желаете замечать.

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 21
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 58
 

Сообщение Dimon »

Метла:Dimon:
С общепризнанным мнением расходитесь вы, причём принципиально.
Дело в том, что я об этом говорю открыто. Но когда ваши высказывания расходятся с общепризнанным мнением, вы почему-то этого не желаете замечать.
:? Блин, ну какие мои высказывания в плане познания/философии/экономики/физики/социологии расходятся с общепризнанным мнением?!

Ответить Пред. темаСлед. тема
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сколько лет, сколько зим?
    Людмила » 26 окт 2007, 21:02 » в форуме Культура речи
    1 Ответы
    1576 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
    26 окт 2007, 23:04
  • на сколько или насколько ?
    maks_yola » 10 ноя 2009, 20:56 » в форуме Орфография
    10 Ответы
    62717 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
    16 ноя 2009, 13:19
  • Сколько запятых?
    Андрей-4 » 21 июн 2009, 02:11 » в форуме Помощь знатоков
    3 Ответы
    661 Просмотры
    Последнее сообщение Оксана-Сметана
    18 июл 2009, 21:27
  • Сколько наклонений у глагола?
    лёлик » 13 сен 2013, 09:18 » в форуме Глас народа
    4 Ответы
    1185 Просмотры
    Последнее сообщение Князь Мышкин
    16 сен 2013, 13:12
  • Товарищи! Сколько же можно?
    3 Ответы
    438 Просмотры
    Последнее сообщение rusak
    23 ноя 2017, 17:37