О сколько нам открытий чудных ...Культура речи

Культура речи - раздел языкознания, изучающий практическую реализацию в речи норм литературного языка

Модератор: Penguin

Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:
Dimon:Неправильно. Язык и термины как раз служат для того, чтобы обеспечить нужное понимание одним человеком другого. Соответственно, именно из языка появляются термины "правильности" - как непротиворечивость логических посылок из базовых аксиом наблюдаемому явлению (что, ещё раз подчеркну, свидетельствует лишь о частных случаях посылок), "ошибочности", соответственно - противоречивости. Точность же имеет отношение непосредственно к набору наблюдений и возможностям инструментария. Т.е. опыт опровергает суждение только в том случае, если наблюдаемая величина выходит за рамки погрешности. Т.е., например, оценка сочинения учителем ставится не только за процент грамматических ошибок, но так же и за их характер.
Неправильно. Пример, выражение: "опыт - сын ошибок" с тройственной закладкой.
:? Но ведь уже столько человек тут показали, что эта тройственность существует исключительно в вашем новопонятийном языке. Более того, этим строкам Пушкина скоро стукнет два столетия, и подавляющее (или все?) понимали/понимают эти строки одинаково. Т.е. у вас совсем другой, не русский, язык. Кто ещё владеет этим языком?
Метла:
Dimon:А потому что опыт одного человека бессмысленен без передачи другим людям. На этом основана цивилизация - причём даже не на устной речи (мифологии и т.п.), а на письменности!
Стало быть самостоятельное мышление человека должно быть направленно только на сведения, имеющиеся в общественности и никак не на то, что есть на самом деле?
А так и получается. Это остаётся после человека, всё остальное исчезает с его смертью. И самостоятельное мышление основывается на истории поколений до него - пару десятилетий он вообще только учится предыдущему опыту и знанию.
Метла:
Dimon:Так действие отделено от субъекта, или всё это - лишь моё воображение?
Действие субъекта или действие, которое субъект воспринимает? По-моему, и отвечать не следует.
:D Вот видите - вы уже сами начали подходить к основам эксперимента. Для действия нужны минимум два субъекта: инициатор действия и наблюдатель! Т.е. действие удалено даже от двух субъектов, а не одного. :wink: :lol:
Метла:
Dimon:Вы расуждаете о гносеологии, а базовые термины плохо понимаете...
Это вы о ней рассуждаете, я в стороне от этого вопроса.
"Опыт - сын ошибок" - есть сущность гносеологии.
Метла:
Dimon:Я ориентируюсь в своём понимании диалектики на эти описания.
А я опираюсь на то, что есть на самом деле и пытаюсь ничего не выдумывать.
На самом деле есть накопленный опыт, а вы занимаетесь выдумыванием лишних сущностей вопреки Бритве Оккама. :P
Реклама
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Но ведь уже столько человек тут показали, что эта тройственность существует исключительно в вашем новопонятийном языке.
Напишите-ка своё пояснение, каким образом собака - порождение кошки. И как все оправдывают неточное указание точным.
Более того, этим строкам Пушкина скоро стукнет два столетия, и подавляющее (или все?) понимали/понимают эти строки одинаково. Т.е. у вас совсем другой, не русский, язык. Кто ещё владеет этим языком?
Не надо передёргивать. Я понимаю эти строки так же, как и другие (о чём уже писал), но показываю на ошибочность и однобокость выражения. Понимаете? Однобокость исключает из выражения точность, а ошибочность - правильность. Сам состав слов выражения создаёт заблуждение, а вот суть выражения понимается двояко.
А так и получается. Это остаётся после человека, всё остальное исчезает с его смертью. И самостоятельное мышление основывается на истории поколений до него - пару десятилетий он вообще только учится предыдущему опыту и знанию.
Скажите, а вы о себе имеете собственное представление или полагаетесь на знание общественности?
"Опыт - сын ошибок" - есть сущность гносеологии.
Хорошо, что я от этого в стороне!
На самом деле есть накопленный опыт, а вы занимаетесь выдумыванием лишних сущностей вопреки Бритве Оккама.
Я сам могу за себя ответить. И уже сделал это. Но вам повторяю ещё раз. Есть правила русского языка, которые несут точность и правильность. Общественность должна бы заметить то, что есть на самом деле и описать это правильно и точно, тогда у неё будут точные и правильные правила. Общественность пытается это сделать честно, но делает ошибки, поэтому её правила получаются неточными и неправильными (не все правила, а лишь некоторые).
Сейчас ошибочное принимается за правильное, и я исправляю ошибочное. Понимаете? Не изменяю ошибочное на другое ошибочное, а вношу правильность и точность.
Так что тот "накопленный опыт", который вы защищаете, оставьте себе.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:
Dimon:Но ведь уже столько человек тут показали, что эта тройственность существует исключительно в вашем новопонятийном языке.
Напишите-ка своё пояснение, каким образом собака - порождение кошки. И как все оправдывают неточное указание точным.
Вот именно - ваше прочтение и заставляет воспринимать прозрачный текст абракадаброй! :wink: :lol: Поймите одну вещь: язык = средство общения. И если двести миллионов человек общаются по определённым правилам, то введение новых своих (пусть и выдавая их за додуманные канонические) привдёт вас к тому, что вы перестанете понимать эти двести миллионов, а они - вас. Вы создадите совершенный язык, но он будет мёртворождённым... :?
Метла:
Dimon:Более того, этим строкам Пушкина скоро стукнет два столетия, и подавляющее (или все?) понимали/понимают эти строки одинаково. Т.е. у вас совсем другой, не русский, язык. Кто ещё владеет этим языком?
Не надо передёргивать. Я понимаю эти строки так же, как и другие (о чём уже писал), но показываю на ошибочность и однобокость выражения.
Если вы показываете "на ошибочность и однобокость выражения", то , пардон, это свидетельствует о непонимании этих строк так же, как и другие читатели! :P
Метла:Однобокость исключает из выражения точность, а ошибочность - правильность. Сам состав слов выражения создаёт заблуждение, а вот суть выражения понимается двояко.
А вот эту терминологию абсолютно не понял... :? Можно объяснить всё это как-то более по-русски?
Метла:Скажите, а вы о себе имеете собственное представление или полагаетесь на знание общественности?
Какое-то имею, но больше полагаюсь на обратную связь от общества (с общественностью я обычно дел не имею).
Метла:Есть правила русского языка, которые несут точность и правильность.
:shock: Как вы определяете степень точности правил русского языка? В каких единицах, по каким алгоритмам? И не кажется ли вам, что "правила несут правильность" = абсолютно излишняя тавтология? :wink:
Метла:Так что тот "накопленный опыт", который вы защищаете, оставьте себе.
Полагаю, что русский язык так и останется со мной и моими детьми. 8) :D
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Вот именно - ваше прочтение и заставляет воспринимать прозрачный текст абракадаброй! Поймите одну вещь: язык = средство общения. И если двести миллионов человек общаются по определённым правилам, то введение новых своих (пусть и выдавая их за додуманные канонические) привдёт вас к тому, что вы перестанете понимать эти двести миллионов, а они - вас. Вы создадите совершенный язык, но он будет мёртворождённым...
Речь-то не об этом, а о том, что вы так и думаете будто опыт порождается ошибками. Почему бы вам тогда не думать, что собака порождена кошкой? И заметьте, что сопоставление данных выражений - точно.
Если вы показываете "на ошибочность и однобокость выражения", то, пардон, это свидетельствует о непонимании этих строк так же, как и другие читатели!
Опять передёргиваете. Я же написал, САМ ПРИЗНАЛ, что понимаю их точно также, как и другие люди. Зачем же вы мне приписываете свою отсебятину?
Я понимаю указанные строки точно так, как и другие люди, но плюс к этому, понимаю и их однобокость и ошибочность.
А вот эту терминологию абсолютно не понял... Можно объяснить всё это как-то более по-русски?
Только это и делаю. Сбился со счета, повторяя вам одно и то же.
Какое-то имею, но больше полагаюсь на обратную связь от общества (с общественностью я обычно дел не имею).
Стало быть прежнее ваше мнение отчасти вами же и разбито.
Как вы определяете степень точности правил русского языка? В каких единицах, по каким алгоритмам? И не кажется ли вам, что "правила несут правильность" = абсолютно излишняя тавтология?
"Степень точности" вводите вы, а не я. Единицы и алгоритмы идут, опять-таки от вас. В третьем утверждении есть трезвая мысль (одна из двух).
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:вы так и думаете будто опыт порождается ошибками. Почему бы вам тогда не думать, что собака порождена кошкой? И заметьте, что сопоставление данных выражений - точно.
А если сопоставить "мужчина порождается женщиной" с "собака порождается кошкой". Ещё большая схожесть выражений. :P
Метла:Я же написал, САМ ПРИЗНАЛ, что понимаю их точно также, как и другие люди. Зачем же вы мне приписываете свою отсебятину?
Если остальные люди понимают их ИНАЧЕ - то это означает, что вы только СЧИТАЕТЕ или ПРИЗНАЁТЕ, что понимаете так же, как и другие люди. Ибо равенство должно быть обоюдосторонним (коммуникативным). :P
Метла:
Dimon:А вот эту терминологию абсолютно не понял... Можно объяснить всё это как-то более по-русски?
Только это и делаю. Сбился со счета, повторяя вам одно и то же.
А не надо повторять. Просто дайте ваши (непротиворечивые) определения словам:
- однобокость;
- двоякость;
- точность;
- ошибочность;
- правильность;
- точность.
И если это характеристики являния, то, пжлста, ещё и инструментарий с алгоритмами для их определения. А то получается очень странно, чтобы не сказать глупо - вы категорически не желаете использовать общепринятую терминологию, но при этом не в состоянии чётко, понятно и однозначно сформулировать свою.
Метла:
Dimon:Какое-то имею, но больше полагаюсь на обратную связь от общества (с общественностью я обычно дел не имею).
Стало быть прежнее ваше мнение отчасти вами же и разбито.
О чём? О невозможности наблюдателя познать самого себя через самого себя? :P :lol: :lol:
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
А если сопоставить "мужчина порождается женщиной" с "собака порождается кошкой". Ещё большая схожесть выражений.
Исключите ваше любимое "если". Получится ли такое сопоставление здравым?
Если остальные люди понимают их ИНАЧЕ - то это означает, что вы только СЧИТАЕТЕ или ПРИЗНАЁТЕ, что понимаете так же, как и другие люди. Ибо равенство должно быть обоюдосторонним (коммуникативным).
Опять начинаете с если? Впредь не намерен отвечать на ваши измышления (на фантазии). Хоть так заставлю быть серьёзнее (не шельмовать и не гнать пустопорожнее).
А то получается очень странно, чтобы не сказать глупо - вы категорически не желаете использовать общепринятую терминологию, но при этом не в состоянии чётко, понятно и однозначно сформулировать свою.
Одна поправка - по-вашему мнению.
Без определений обойдётесь, потому что (повторяю) вы заняли сторону непримиримого противника и не желаете признавать того, что в моих словах содержатся здравые мысли. Зачем тогда предлагаете предоставить заведомо отвергнутые выкладки? И так понятно, что вы начнёте стягивать данные из другой оперы.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:
Dimon:А если сопоставить "мужчина порождается женщиной" с "собака порождается кошкой". Ещё большая схожесть выражений.
Получится ли такое сопоставление здравым?
Но вы же свои контрпримеры считаете вполне здравыми и аналогии уместными!
Метла:
Dimon:Если остальные люди понимают их ИНАЧЕ - то это означает, что вы только СЧИТАЕТЕ или ПРИЗНАЁТЕ, что понимаете так же, как и другие люди. Ибо равенство должно быть обоюдосторонним (коммуникативным).
Опять начинаете с если?
Потому что приниципиально избегаю абсолютных формулировок и стараюсь следовать формализму логики 2-го порядка.
Метла:
Dimon:А то получается очень странно, чтобы не сказать глупо - вы категорически не желаете использовать общепринятую терминологию, но при этом не в состоянии чётко, понятно и однозначно сформулировать свою.
Одна поправка - по-вашему мнению.
Без определений обойдётесь, потому что (повторяю) вы заняли сторону непримиримого противника и не желаете признавать того, что в моих словах содержатся здравые мысли.
Пока я здравых мыслей не увидел, более того, мне категорически не нравится ваше пренебрежение классической философией, правописание (при проведовании "истинных правил" русского языка) и выбранный тон. Чтобы попытаться найти рациональное зерно, я попросил вас о формулировках, понятных и мне, и другим посетителям данного форума. Вы отказались. Это ваша оценка своей теории. :wink:
Метла:Зачем тогда предлагаете предоставить заведомо отвергнутые выкладки? И так понятно, что вы начнёте стягивать данные из другой оперы.
Я "стягиваю данные" только из русского языка и формальной логики. И не собираюсь априори отвергать выкладки или что-либо иное, которое я пока не увидел. Потому что критерий истинности не абсолютен, и я только могу высказать предположение о верности или ложности. Которое в дальнейшем подтвердится или опровергнется. :wink:
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Но вы же свои контрпримеры считаете вполне здравыми и аналогии уместными!
Потому что ничего не выдумываю в отличие от вас.
Потому что приниципиально избегаю абсолютных формулировок и стараюсь следовать формализму логики 2-го порядка.
Это и есть главная определительная черта представителей лженауки.
Пока я здравых мыслей не увидел, более того, мне категорически не нравится ваше пренебрежение классической философией, правописание (при проведовании "истинных правил" русского языка) и выбранный тон. Чтобы попытаться найти рациональное зерно, я попросил вас о формулировках, понятных и мне, и другим посетителям данного форума. Вы отказались. Это ваша оценка своей теории.
А как вы собираетесь это увидеть, когда для этого надо полностью принять противоположную сторону и таким образом найти правильность и ли неправильность.
...не собираюсь априори отвергать выкладки или что-либо иное...
Представьте себе, что вы говорите одно, а делаете другое.
Я "стягиваю данные" только из русского языка и формальной логики.
Всё-таки стягиваете. Ещё одно признание. Вы на верном пути.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:ничего не выдумываю в отличие от вас.
А новые значения слов?
Метла:
Dimon:Потому что приниципиально избегаю абсолютных формулировок и стараюсь следовать формализму логики 2-го порядка.
Это и есть главная определительная черта представителей лженауки.
Как вы определяете лженаучность - по логичности высказываний? :wink: :lol: :lol: :lol:
Метла:
Dimon:Пока я здравых мыслей не увидел, более того, мне категорически не нравится ваше пренебрежение классической философией, правописание (при проведовании "истинных правил" русского языка) и выбранный тон. Чтобы попытаться найти рациональное зерно, я попросил вас о формулировках, понятных и мне, и другим посетителям данного форума. Вы отказались. Это ваша оценка своей теории.
А как вы собираетесь это увидеть, когда для этого надо полностью принять противоположную сторону и таким образом найти правильность и ли неправильность.
Если я становлюсь наблюдателем, я перестаю наблюдать себя. Познавать с достаточной достоверностью можно лишь со стороны. Т.е. изнутри можно представить любую теорию в виде непротиворечивых заключений, не опровергаемых наблюдением. Грубо говоря, для проверки тезиса "весь мир розового цвета" достаточно нацепить на нос розовые очки. Для стороннего наблюдателя всё выглядит иначе.
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
А новые значения слов?
Во-первых, ничего нового, всё старое. Вами старое и забытое принимается за новое. Во-вторых, о значении слов и выражений написано на сайте http://rula.unifree.ru Странно, хотели от меня терминов, а не хотите их найти!?
Как вы определяете лженаучность - по логичности высказываний?
По несуществующей связи. Связь можно создать любую, а всамделишнего понятия от этого можно и не затронуть (не описать).
вот тут http://ipim.ru/forum/science/t251/p1/ о науке и её деляниях (в том числе и о лженауке). Ник - luzna.
Если я становлюсь наблюдателем, я перестаю наблюдать себя. Познавать с достаточной достоверностью можно лишь со стороны. Т.е. изнутри можно представить любую теорию в виде непротиворечивых заключений, не опровергаемых наблюдением. Грубо говоря, для проверки тезиса "весь мир розового цвета" достаточно нацепить на нос розовые очки. Для стороннего наблюдателя всё выглядит иначе.
О познании и дознании просветились? Для меня - это разные вещи. я далёк от познания, мне ближе дознание.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:
Dimon:А новые значения слов?
Во-первых, ничего нового, всё старое. Вами старое и забытое принимается за новое.
Скажем, слово "ленинизм" восходит к какому тысячелетию? :wink: :lol: :lol: Между прочим, я употребил фразу не "новые слова", а "новые значения слов" (хотя по вашей схеме следовало бы употребить термин "толк" - но в этом варианте получается как-то совсем "не по-русски"). Т.е. возникает новая реальность, и к ней привязывается новое значение слова. Которое, между прочим, часто замещает старое (или одно из старых).
Метла:о значении слов и выражений написано на сайте http://rula.unifree.ru Странно, хотели от меня терминов, а не хотите их найти!?
Я спрашивал о тех терминах, которых там нет - обратите сами внимание! :P
Метла:
Dimon:Как вы определяете лженаучность - по логичности высказываний?
По несуществующей связи. Связь можно создать любую, а всамделишнего понятия от этого можно и не затронуть (не описать).
:shock: :? Если " связь можно создать любую", то как она будет несуществующей?!! Да господь с вами, что вы пишете-то?! Связь всегда подразумевает минимум два субъекта - где они? И что такое "всамделишнее понятие" - чем оно отличается от других понятий?
Метла:вот тут http://ipim.ru/forum/science/t251/p3/ о науке и её делениях (в том числе и о лженауке).
Могу я спросить вас: а какую вы отводите цель науке? Насколько я вижу, вы элементарно отвергаете и науку, и даже познание. Это ваше право. Но вы всерьёз считаете, что наука не нужна? Или нужна не более, чем энциклопедия или справочник?
Метла:О познании и дознании просветились? Для меня - это разные вещи. я далёк от познания, мне ближе дознание.
:? Давайте сначала разберёмся с базисом, прежде чем выясним надуманность термина "дознание"...
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Скажем, слово "ленинизм" восходит к какому тысячелетию? Между прочим, я употребил фразу не "новые слова", а "новые значения слов" (хотя по вашей схеме следовало бы употребить термин "толк" - но в этом варианте получается как-то совсем "не по-русски").
Цепочка такова:
Метла: Ничего не выдумываю в отличие от вас.
Dimon: А новые значения слов?
Метла: Во-первых, ничего нового, всё старое. Вами старое и забытое принимается за новое.
Dimon: Скажем, слово "ленинизм"...
Заковыка в том, что вы опять сошли с 'рельс'! Поясню. Поставили под сомнение, что я ничего не выдумываю и тут же впихнули слово: "ленинизм", будто это я его выдумал либо употребил.
Насчет "значения слов" я написал чуть выше, предлагая вам прочитать статью сайта.
возникает новая реальность, и к ней привязывается новое значение слова. Которое, между прочим, часто замещает старое (или одно из старых).
В данном случае вместо "значение" надо использовать "толк". Толк слова: "ленинизм" = понятие: "ленинизм", значение же оного слова привносится человеком. Ну, например, "ленинизм" - с пренебрежением, мол: "о, какое туманное прошлое!" либо с гордостью, мол: "о, какое замечательное явление!".
Я спрашивал о тех терминах, которых там нет - обратите сами внимание!
Ну, извините!
Если "связь можно создать любую", то как она будет несуществующей?!! Да господь с вами, что вы пишете-то?! Связь всегда подразумевает минимум два субъекта - где они?
Связь можно создать любую В УМЕ. А на яву такой связи нет. За примерами к Шемшуку, Вакшевичу (?), Гусеву, а также к морозовщине (запамятовал, кто там у них "хронология чего-то"). Представители лженауки.
И что такое "всамделишнее понятие" - чем оно отличается от других понятий?
Не легче ли понять что такое дознание? Дознание 'занимается' всамделишными понятиями. Познание - вымышленными.
Могу я спросить вас: а какую вы отводите цель науке?
Отводить? Уточните вопрос.
Насколько я вижу, вы элементарно отвергаете и науку, и даже познание. Это ваше право. Но вы всерьёз считаете, что наука не нужна? Или нужна не более, чем энциклопедия или справочник?
Интересно, где вы усмотрели "отвержение мною науки", когда я говорю, что являюсь представителем точной науки (в отличие от вас - представителя обусловленной науки)?
Давайте сначала разберёмся с базисом, прежде чем выясним надуманность термина "дознание"...
Разбирайтесь. На сайте о сознании всё прекрасно написано: есть последовательность, которая является лучшим подтверждением; есть порядок (аж несколько), который я скрываю, потому что это помешает делу.
Кстати, там будет продолжение, ведь сознание состоит из 92 понятий. Мною же описаны пока шесть понятий. То есть последовательность продолжается.
Повторю, что "истина", "правда", "ложь" и "враньё" являются делениями понятия: "сознание" (а именно: "дознания").
И вот, когда вы поймёте, что такое дознание и познание, тогда я вам скажу, что имел в виду, говоря, что у вас первоочерёдно воображение, а у меня - соображение.
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ

Точность и правильность. Интересуют ли кого эти понятия? Есть способ рассмотреть их на примере другого стихотворения Пушкина.
Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
К нему не зарастёт народная тропа...

Вижу в этих строках две ошибки. Одна из них незначительная - о ней и речь. Она поможет разобрать понятия: "точность" и "правильность".
Интересно, кто-нибудь найдёт эти ошибки?
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:ХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХХ

Точность и правильность. Интересуют ли кого эти понятия? Есть способ рассмотреть их на примере другого стихотворения Пушкина.
Я памятник себе воздвиг нерукотворный.
К нему не зарастёт народная тропа.

Вижу в этих строках две ошибки. Одна из них незначительная - о ней и речь. Она поможет разобрать понятия: "точность" и "правильность".
Интересно, кто-нибудь найдёт эти ошибки?
Запятые вместо точек. :P В результате нарушен смысл стихотворения.
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Запятые вместо точек - это мои ошибки. Признаю.
Исправляю на то, как у Пушкина и повторяю. Вижу в этих строках две ошибки. Одна из них незначительная - о ней и речь. Она поможет разобрать понятия: "точность" и "правильность".
Интересно, кто-нибудь найдёт эти ошибки?
Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
К нему не зарастёт народная тропа...
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Чтобы разобрать термины, необходимо сначала дать им чёткое определение. А то получается что-то вроде:

- что такое "всамделишнее понятие" - чем оно отличается от других понятий?
- Не легче ли понять что такое дознание? Дознание 'занимается' всамделишными понятиями. Познание - вымышленными.

Что абсолютно аналогично следующему:

- Что такое "йцукен"?
- Не легче ли понять, что такое "фывапр"? Фывапр 'занимается' йцукенами.

:shock: :shock: :shock: :wink: :lol: :lol:
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Чтобы разобрать термины, необходимо сначала дать им чёткое определение. А то получается что-то вроде:
- что такое "всамделишнее понятие" - чем оно отличается от других понятий?
- Не легче ли понять что такое дознание? Дознание 'занимается' всамделишными понятиями. Познание - вымышленными.
Так как ранее я предлагал вам ознакомиться с понятием: "дознание" на сайте о сознании, то высказывание было написано в продолжение того, что предлагалось ранее.
Повторяю, что "определение" и "объяснение" - разные вещи. "Определение" может оказаться совершенно бесполезным и необязательным (даже может усложнить выяснение). Пример. Я давал чёткое и точное определение понятия: "истина", но что от этого проку, ведь вы же совершенно потерялись, не зная что к чему?
Шельмецы применяют такие способы: стягивают данные из несопоставимых областей для того, чтобы их кругозор казался широким; выбрасывают из выражения собеседника некоторую суть или истолкование и тем самым представляют заложенные данные в другой выкладке.
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:
Dimon:Скажем, слово "ленинизм" восходит к какому тысячелетию? Между прочим, я употребил фразу не "новые слова", а "новые значения слов" (хотя по вашей схеме следовало бы употребить термин "толк" - но в этом варианте получается как-то совсем "не по-русски").
Поясню. Поставили под сомнение, что я ничего не выдумываю и тут же впихнули слово: "ленинизм", будто это я его выдумал либо употребил.
Поясните поподробнее: слово "ленинизм" всегда существовало? Какие "толки" оно имело до XX-го столетия? Или оно не существует? Или не существует у него "толк"?
Метла:Насчет "значения слов" я написал чуть выше, предлагая вам прочитать статью сайта.
Статью я прочитал, вопросы задаю с учётом статьи.
Метла:
Dimon:возникает новая реальность, и к ней привязывается новое значение слова. Которое, между прочим, часто замещает старое (или одно из старых).
В данном случае вместо "значение" надо использовать "толк".
Не имеет значения (не знаю, как перевести эту фразу на ваш выдуманный язык).

Хорошо, если вы не хотите опровергать теорему Геделя о неполноте или второй закон термодинамики, считая математическую логику с термодинамикой лженауками, давайте попробуем побаловаться с простой арифметикой. А именно - оценим общее количество слов в русском языке. Каждое слово состоит из слогов. Слог состоит из гласной (г) и нескольких согласных (с). Положим, что в языке 10 гласных и 20 согласных.
Однобуквенных слогов:
"г" = 10.
Двухбуквенных слогов:
"гс" = 10 * 20 = 200.
"сг" = 20 * 10 = 200.
Трёхбуквенных слогов:
"сгс" = 20 * 10* 20 = 4000.
"ссг" = 20 * 20* 10 = 4000.
Четырёхбуквенные слоги считать не будем ввиду их принципиально малого количества (труднопроизносимы).
Итого: 10 + 200 + 200 + 4000 + 4000 = 8410.
Необходимо откинуть по меньшей мере половину полученных слогов вследствие их непроизносимости. Итого получается около 4000 слогов. Полагаю, что в действительности слогов около 1000-1500.
Односложных слов = 4000.
Двухсложных слов = 4000 * 4000 = 16,000,000.
Трёхсложных слов = 4000 * 4000 * 4000 = 256,000,000,000.
Как показывает элементарный перебор - четырёхсложных слов относительно мало - по крайней мере, принципиально меньше миллиарда, ибо тяжело произносить. На самом деле язык и гортань ограничивают и количество слогов из трёх букв в одном слове, т.е. количество пригодных для произношения слов ограничивается несколькими миллионами. Но не будем мелочиться, примем за основу миллиард. Как это соотносится с понятиями/"толками"? Весьма неважно - ибо в данный момент на Земле живут шесть миллиардов людей, т.е. языковой мощности не хватает даже для того, чтобы назвать каждого человека оригинальным именем. А ведь есть ещё сущности помимо людей! :wink: К тому же мы посчитали и всевозможные иностранные слова, записанные кириллицей, и различные падежи, и глаголбные формы, и спряжения, и склонения и всё-всё-всё...

В реальности словарный запас языка (в основных формах) если и превышает миллион, то ненамного. Т.е. в любой момент времени не именованных уникально понятий в порядки раз меньше, чем лексический запас человека. Это говорит о том, что лексика человека каждый раз отображается на (небольшое) подмножество субъектов. Более того, вследствие стремительного развития общения есть устойчивая тенденция к упрощению языка (= уменьшению словарного запаса), что ведёт к большей гибкости и динамики лексических и грамматических форм. И как следствие - к более простому накладыванию лексики на объекты в поле жизнедеятельности человека. Меняется поле жизнедеятельности - меняется значение ("толк") слов.
Метла:
Dimon:Связь всегда подразумевает минимум два субъекта - где они?
Связь можно создать любую В УМЕ. А на яву такой связи нет.
:shock: :? Я не спрашиваю, ГДЕ находится связь, мне интересны связываемые объекты.
Метла:
Dimon:Могу я спросить вас: а какую вы отводите цель науке?
Отводить? Уточните вопрос.
На вопрос "Что такое наука?" вам был дан чёткий ответ: (открытая) информационная система + метод познания мира + социальная система + процесс создания нового. 8) Вам это общепринятое определение не понравилось. Более того, вы оперируете замшелым словом "лженаука" похлеще академика Лысенко сотоварищи. Не хотите давать определение науки с её антитезой - хотя бы опишите цели науки, как вы себе представляете.[/quote]
Метла:
Dimon:Давайте сначала разберёмся с базисом, прежде чем выясним надуманность термина "дознание"...
На сайте о сознании всё прекрасно написано: есть последовательность, которая является лучшим подтверждением; есть порядок (аж несколько), который я скрываю, потому что это помешает делу.
Кстати, там будет продолжение, ведь сознание состоит из 92 понятий. Мною же описаны пока шесть понятий. То есть последовательность продолжается.
Дайте, пжлста, ещё раз ссылку, потому что пока ничего не понятно, кроме того, что вы что-то скрываете.
Метла:Повторяю, что "определение" и "объяснение" - разные вещи. "Определение" может оказаться совершенно бесполезным и необязательным (даже может усложнить выяснение). Пример. Я давал чёткое и точное определение понятия: "истина", но что от этого проку, ведь вы же совершенно потерялись, не зная что к чему?
Определение НИКОГДА не может быть бесполезным, потому что оперирует аксиоматичными или уже определёнными понятиями. Даже толковый словарь наряду с толкованиями слов содержит их (нециклические) определения. Если вместо определения присутствует объяснение - это означает, что базис данного учения отсутствует, и рассмотрение его бессмысленно. Как бессмысленно играть в игру без заранее определённых правил.

ЗЫ. Я бы порекомендовал вам воздерживаться от слов типа "шельмецы", т.к. это нарушает правила поведения на форуме, с которыми вы согласились.
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Поясните поподробнее: слово "ленинизм" всегда существовало?
Нет, не всегда.
Какие "толки" оно имело до XX-го столетия?
Никакие.
Или оно не существует?
Оно есть.
Или не существует у него "толк"?
У него есть толк. Раз есть слово - есть и его толк.
Не имеет значения (не знаю, как перевести эту фразу на ваш выдуманный язык).

Например: "какая разница?", "всё едино", "хрен редьки не слаще"...
Научитесь русскому языку.
...Меняется поле жизнедеятельности - меняется значение ("толк") слов.
Понятно, что вы не понимаете что такое понятие и что такое толк слова. Ещё учите русский язык серьёзно.
Я не спрашиваю, ГДЕ находится связь, мне интересны связываемые объекты.
Я и отвечаю, что объекты могут быть представлены в уме, так и такими, какими их нет на самом деле. Пример, всё та же морозовщина с её умопомрачительными выкладками. То есть можно связать то, чего нет и выдать это за то, будто это есть на самом деле - связь без связи (так сказать).
На вопрос "Что такое наука?" вам был дан чёткий ответ: (открытая) информационная система + метод познания мира + социальная система + процесс создания нового. Вам это общепринятое определение не понравилось.
Мне был дан неправильный ответ, поэтому я его забраковал.
Более того, вы оперируете замшелым словом "лженаука" похлеще академика Лысенко сотоварищи. Не хотите давать определение науки с её антитезой - хотя бы опишите цели науки, как вы себе представляете.
Повторяю, невнимательный вы наш. ОПРЕДЕЛЕНИЯ НИЧЕГО НЕ ГОВОРЯТ ТОМУ, КТО НЕ ПОНИМАЕТ ПРОСТОТЫ И ЧЁТКОСТИ. ОПРЕДЕЛЕНИЕМ МОЖНО НАЗВАТЬ КРАТКОЕ ОЧЕРТАНИЕ ПОНЯТИЯ. Пример с "истиной" уже приводился.
Чтобы дать понять человеку о неком понятии, правильнее будет сравнить это понятие с другими понятиями (так сказать с понятиями одного ряда). А ещё придётся объяснять состав понятия и его вхождение в состав другого понятия (ежели таковое действительно есть).
Наука вместе с понятиями: "воспитание", "учение" и "просвещение" входит в состав любознательности. Вам сравнить все эти понятия? Не слишком ли жирно будет?
Дайте, пжлста, ещё раз ссылку, потому что пока ничего не понятно, кроме того, что вы что-то скрываете.
http://sozna.kzet.ru
Подтверждение к сказанному чуть выше. Понятие: "сознание" делится на два других понятия... Те два понятия, делятся на четыре понятия (то есть одно на два и другое на два). Таким образом прорисовывается расклад понятия: "сознание". В раскладе описывается состав головного понятия. То есть понятие: "сознание" состоит из других понятий и все они в рамках заданного понятия имеют собственные очертания и действия. Вместе с другими понятиями (а именно: "дух", "плоть", "душа") сознание входит в состав понятия: "личность".
Просекаете систему? В ней есть чёткие ряды; в рядах определённые порядки. И так как русский язык имеет приставочное словообразование (слышали наверное об этом), то именно приставки играют главную роль в рядах расклада.
В начале было слово и слово было русским. (?)
К сожалению, никак не выложу продолжение. Застрял на понятии: "рассудок" и его делениях: "мысль", "видение", "обессмысление"... Никак не могу заставить себя сесть и закончить описание этой части.
Определение НИКОГДА не может быть бесполезным, потому что оперирует аксиоматичными или уже определёнными понятиями.
Забываете, что люди разные бывают. Отсюда определение ВСЕГДА бесполезно, когда человек его неприемлет.
Даже толковый словарь наряду с толкованиями слов содержит их (нециклические) определения.
Прошу прощения, но где это вы видели "толковый словарь"? Ежели никто не может правильно объяснить понятия: "толк", то что имеется в виду под неправильным объяснением этого понятия? Кстати, это касается и других слов, которые мы с вами так или иначе затрагивали: истина, истинность, правда, правильность, точность, опыт, ложь, наука, просвещение, философия, смысл, значение...
Я бы порекомендовал вам воздерживаться от слов типа "шельмецы", т.к. это нарушает правила поведения на форуме, с которыми вы согласились.
А это уже непонимание понятия: "просвещение". Вы знаете что такое велеречивость? Вы знаете что такое правомерность и правомочность? Вы знаете что такое доносительство (доноситель не путать с доносчиком)? Теперь другая сторона: вы знаете что такое красноречивость? Вы знаете что такое языковедение и языкознание? Вы знаете что такое шельмовство и витийство?
Ну, вот почти половину "просвещения" выложил!
Я хочу сказать (напомнить) что стараюсь писать правильно и точно. Именно правильность и точность могут казаться высокомерными, жёсткими, грубыми. К правильности и точности не подкопаешься и эта непререкаемость раздражает человека, ему кажется, что с ним разговаривает высокомерный или сумасшедший тип. Да, да, да, сейчас я описываю понятие: "велеречивость". Речь+велеть - это действительно так кажется из-за стоикости, надёжности, неподатливости истинного знания.
Вот видите и о шельмецах, и о доносителях всё знаю. Повторяю, пишу о том, что есть на самом деле. Ежели вы проявили себя шельмецом, тоя указал вам на то, что ваши действия соответствуют этому понятию. Я не пытаюсь вас оскорбить - лишь говорю о том, что заметно каждому. Спросите у других людей, прав ли я насчёт вашего способа общаться?
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:
Dimon:Я не спрашиваю, ГДЕ находится связь, мне интересны связываемые объекты.
Я и отвечаю, что объекты могут быть представлены в уме, так и такими, какими их нет на самом деле.
:shock: :? Вы русский язык понимаете? Связи как таковой вообще "на самом деле" нет. Она существует лишь в уме, если угодно, и представляет из себя логическое соответствие причины следствию. Т.е. что получается из выбранного по каким-то критериям подмножества после взаимодействия членов этого подмножества между собой. И тут не может быть произвольной связи, как вы пишете. Более того, т.к. время анизотропно, то и связь не всегда будет обратима (дерево может вырасти из семени, но превратиться в семя - отнюдь!). Поэтому я и спрашиваю вас, что за объекты необходимы для создания несуществующей связи?
Метла:
Dimon:На вопрос "Что такое наука?" вам был дан чёткий ответ: (открытая) информационная система + метод познания мира + социальная система + процесс создания нового. Вам это общепринятое определение не понравилось.
Мне был дан неправильный ответ, поэтому я его забраковал.
Вы не смогли объяснить неправильность ответа в терминах вопроса. Иначе говоря, вы ответили примерно следующее: ответ неверен, потому что он дан на языке, который вы не признаёте. С тем же успехом я могу перевести ответ на английский или на китайский - вследствие формы вы отказываетесь признавать его, содержание не столь важно для вас. В данном случае этот форум посвящён русскому языку, и посты в нём пишутся на русском языке. Подменить язык вам не удастся, единственное, что я могу для вас сделать - так это попытаться выучить ваш язык и ответить вам на нём же. Но для этого нужны определения, базис. Вы предлагаете использовать понятийную модель. Но мы с вами имеем абсолютно разный личный опыт, понятия у нас различаются даже для простейших слов: для меня та же "река" - это не Москва-река, а Обь, шириной в два километра, "снег" - это двухметровые сугробы и т.д. Различаются чувства, образование. Т.е. общение через понятия невозможно, оно обречено на полный провал. В принципе именно базовым определениям и посвящён этот сайт.
Метла:Чтобы дать понять человеку о неком понятии, правильнее будет сравнить это понятие с другими понятиями (так сказать с понятиями одного ряда). А ещё придётся объяснять состав понятия и его вхождение в состав другого понятия (ежели таковое действительно есть).
Чтобы объяснить А, надо сопоставить его с B и C. Чтобы объяснить В, надо сопоставить его с А и С. Чтобы объяснить С, надо сопоставить его с А и В. Всё, круг замкнулся, что такое А, В и С мы понять не смогли. Это и есть упрощённый вариант теоремы Геделя о неполноте.
Метла:Просекаете систему? В ней есть чёткие ряды; в рядах определённые порядки.
Нет у вас системы. У вас есть только ветвлящееся дерево, причём рядом вы называете даже не узлы одного уровня, а лишь ветви, выходящие из одного узла. Такое построение неэффективно, не описывается даже нечёткой логикой и годится только для скорейшего создания многообразия (хаоса). Но в данном случае меня интересует корневище, базовые определения, от которых вы начинаете строить возводить дерево.
Метла:И так как русский язык имеет приставочное словообразование (слышали наверное об этом), то именно приставки играют главную роль в рядах расклада.
Я уже показывал вам выше, что большинство слов (не только русских!) имеют три слога, т.е. приставочное словообразование загнётся уже на втором шаге.
Метла:
Dimon:Определение НИКОГДА не может быть бесполезным, потому что оперирует аксиоматичными или уже определёнными понятиями.
Забываете, что люди разные бывают. Отсюда определение ВСЕГДА бесполезно, когда человек его неприемлет.
Если определение приемлет хоть один человек - оно уже будет полезным.
Метла:
Dimon:Даже толковый словарь наряду с толкованиями слов содержит их (нециклические) определения.
Прошу прощения, но где это вы видели "толковый словарь"? Ежели никто не может правильно объяснить понятия: "толк", то что имеется в виду под неправильным объяснением этого понятия?
Я уже написал выше, что несоответствие вашего языка русскому не может служить основанием для критики положений. А в качестве базового понятийного :P источника я, как и мнгогие другие, использую толковый словарь п/р Ожегова. Который в какой-то степени является компромиссным соглашением между носителями современного русского языка.
Метла:Я хочу сказать (напомнить) что стараюсь писать правильно и точно.
С англичанином надо разговаривать на английском. С китайцем - на китайском. Попробуйте с нами говорить на русском. На нашем русском.
Метла:Именно правильность и точность могут казаться высокомерными, жёсткими, грубыми. К правильности и точности не подкопаешься
Отнюдь! Оскорбляет человека нежелание его понять, говорить с ним в соответствии с его этическими принципами.
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Связи как таковой вообще "на самом деле" нет.
Ну, вот и это я вам доказал. Речь про ваши разговоры ни о том и ни о сём.
Связи как таковой вообще "на самом деле" нет. Она существует лишь в уме, если угодно, и представляет из себя логическое соответствие причины следствию...
Кабы не так! Пример. Луна вертится вокруг Земли. Связь образуют понятия: "луна", "вертится", "вокруг", "земля". Эта связь - ЕСТЬ НА САМОМ ДЕЛЕ. А вот когда вы начинаете измышлять под эту всамделишнюю связь свою связь, мол: "перестанет вращаться..." да при этом назначаете её всамделишней связью, тогда образуются несколько хитросплетений, несколько связей умственного порядка (по вашей милости). Лженаука этим пользуется очень успешно.
Вы не смогли объяснить неправильность ответа в терминах вопроса. Иначе говоря, вы ответили примерно следующее: ответ неверен, потому что он дан на языке, который вы не признаёте.
Почему иначе? Так оно и есть - он дан на языке, который я не признаю.
Наука - (открытая) информационная система + метод познания мира + социальная система + процесс создания нового.
Перевод на русский: Наука - извещательный (справочный) порядок + способ ПОЗНАНИЯ (!) мира + общественный порядок + ход (действие) создания нового (чего-то). (одни минусы, да такие, что плюсы не помогают).
Поправте меня. Напишите сами ваше уравнение на ЧИСТОМ русском языке, только русскими словами.
В данном случае этот форум посвящён русскому языку, и посты в нём пишутся на русском языке. Подменить язык вам не удастся, единственное, что я могу для вас сделать - так это попытаться выучить ваш язык и ответить вам на нём же. Но для этого нужны определения, базис.
В отличие от вас, я не говорю, что есть два разных русских языка. Просто, утверждаю, что есть разные правила под один и тот же порядок. Пример с глаголами: "одеть" и "надеть" не о чём не говорит что ли? Есть общественные выкладки по поводу данных глаголов и есть всамделишные правила, которые общественность по некоторым причинам не желает признавать. Вы за непререкаемость общественных заморочек бьётесь? Ну, что тогда с вас взять?
О базисе. Я вам свою основу называл, но вы настолько непонятливы, что требуете её назвать снова и снова. Запомните раз и навсегда: МОЯ ОСНОВА - ПЫТАТЬСЯ НИЧЕГО НЕ ВЫДУМЫВАТЬ. (повтор: мой базис - пытаться ничего не выдумывать). Какие вам ещё плюс к этому утверждению понятия предоставить?
"МОЯ ОСНОВА - ПЫТАТЬСЯ НИЧЕГО НЕ ВЫДУМЫВАТЬ" - этим всё сказано.
И ещё одно важное добавление. Так как стараюсь ничего не выдумывать, стало быть ничего своего (личных разработок, собственных порядков) я вам не предоставляю. Это либо всех, либо ничьё.
Вы предлагаете использовать понятийную модель.
Ещё чего не хватало. От меня предложений не поступало.
Но мы с вами имеем абсолютно разный личный опыт, понятия у нас различаются даже для простейших слов: для меня та же "река" - это не Москва-река, а Обь, шириной в два километра, "снег" - это двухметровые сугробы и т.д. Различаются чувства, образование. Т.е. общение через понятия невозможно, оно обречено на полный провал. В принципе именно базовым определениям и посвящён этот сайт.
Снова речь о сознании, а точнее о понятии: "данность". Дождитесь что ли продолжения на моём сайте о сознании. Здесь же кратко напишу, что именно "данность" заменяет "понятие" в уме личности. То есть вы не саму реку или снег берёте в голову, а образуете посредника в лице - данности.
Чтобы объяснить А, надо сопоставить его с B и C. Чтобы объяснить В, надо сопоставить его с А и С. Чтобы объяснить С, надо сопоставить его с А и В. Всё, круг замкнулся, что такое А, В и С мы понять не смогли. Это и есть упрощённый вариант теоремы Геделя о неполноте.
Отвлечённая наука (пример из которой вы привели) отличается от точной науки тем, что использует вместо понятий обозначения и знаки.
И потом, А, В и С должны быть одного ряда (обобщённой области). Они должны быть объединены одной чертой, в рамках которой и происходит сравнение. Объединительная черта задаёт условия, а не различия указанных понятий: А, В, С. Именно поэтому у вас не произошло понимания - объединительной черты не заданно.
Нет у вас системы. У вас есть только ветвлящееся дерево, причём рядом вы называете даже не узлы одного уровня, а лишь ветви, выходящие из одного узла. Такое построение неэффективно, не описывается даже нечёткой логикой и годится только для скорейшего создания многообразия (хаоса). Но в данном случае меня интересует корневище, базовые определения, от которых вы начинаете строить возводить дерево.
Правильно - есть древо и просматриваются ряды.
В случае с "сознанием" (толком, смыслом, значением, истиной, правдой и так далее) головным понятием является личность. Личность: образ и облик. Облик: плоть и дух. Образ: душа и сознание.
уже показывал вам выше, что большинство слов (не только русских!) имеют три слога, т.е. приставочное словообразование загнётся уже на втором шаге.
Хе-х! А я что-то нигде не видел этого вашего "показания"!? Пожалуйста, повторитесь.
Если определение приемлет хоть один человек - оно уже будет полезным.
Вы не поняли. На что давать определение тому человеку, который вовсе не собирается вникать в его истолкование?
Я уже написал выше, что несоответствие вашего языка русскому не может служить основанием для критики положений.
Тоже самое и я вам твержу, что неправильное описание понятия (а также: порядка, правила) которое принимается за правильное, не даёт точного понимания понятия (а также: порядка, правила).
А в качестве базового понятийного источника я, как и мнгогие другие, использую толковый словарь п/р Ожегова. Который в какой-то степени является компромиссным соглашением между носителями современного русского языка.
Я тоже им пользуюсь. Хороший раздражитель, знаете ли.
С англичанином надо разговаривать на английском. С китайцем - на китайском. Попробуйте с нами говорить на русском. На нашем русском.
Бросьте выкобениваться! Что непонятного, например, на сайте о глаголах: "одеть" и "надеть" или на сайте "Русский язык серьёзно"?
Отнюдь! Оскорбляет человека нежелание его понять, говорить с ним в соответствии с его этическими принципами.
Согласен и это может оскорбить. Но "отнюдь" зачем вставлять? Разве я написал что-то неправильное?
Аватара пользователя
Dimon
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3412
Зарегистрирован: 06.04.2006
Образование: высшее естественно-научное
Профессия: Программирование
Откуда: Израиль
Возраст: 59
 

Сообщение Dimon »

Метла:
Dimon:Связи как таковой вообще "на самом деле" нет.
Ну, вот и это я вам доказал. Речь про ваши разговоры ни о том и ни о сём.
:shock: :? Напоминаю начало этой ветки:
Dimon: - Как вы определяете лженаучность - по логичности высказываний?
Метла: - По несуществующей связи. Связь можно создать любую, а всамделишнего понятия от этого можно и не затронуть (не описать).

Если связь не существует (а лексическая связь существует лишь в рамках данной языковой подсистемы, т.е. она весьма условно "всамделишняя"), то, согласно вашей концепции, абсолютно все высказывания становятся лженаучными.
Метла:Наука - (открытая) информационная система + метод познания мира + социальная система + процесс создания нового.
Перевод на русский: Наука - извещательный (справочный) порядок + способ ПОЗНАНИЯ (!) мира + общественный порядок + ход (действие) создания нового (чего-то). (одни минусы, да такие, что плюсы не помогают).
Поправьте меня. Напишите сами ваше уравнение на ЧИСТОМ русском языке, только русскими словами.
Ещё раз. То, что вы подразумеваете под "чистым русским языком" соответствует замкнутой системе полуторатысячелетней давности. Вообще-то говоря, даже алфавит для записи русского языка пришёл из Чехии (Моравии) от Кирилла и Мефодия, "арабские" цифры - из Индии. Как я показывал неоднократно, живой язык = развивающаяся система. Т.е. для описания какого-либо понятия надо вернуться в окружение понятий изолированного от викингов, печенегов и прочих соседей того славянства. Ибо русского языка без заимствованных слов не существует. Это лишь вокруг себя можно попытаться убрать нерусские изобретения (хотя и весьма проблематично). :wink:
Метла:
Dimon:В данном случае этот форум посвящён русскому языку, и посты в нём пишутся на русском языке. Подменить язык вам не удастся, единственное, что я могу для вас сделать - так это попытаться выучить ваш язык и ответить вам на нём же. Но для этого нужны определения, базис.
В отличие от вас, я не говорю, что есть два разных русских языка. Просто, утверждаю, что есть разные правила под один и тот же порядок.
Отнюдь! Вы критикуете определения и пытаетесь взять подмножество русского языка с "подлинными русскими словами". А это совсем другой язык. Плюс вы вводите свои правила, т.е. правила, которые не используются другими форумчанами. Плюс вы сами писали выше: "на языке, который я не признаю". Вопросы есть? :P :lol:
Метла:О базисе. Я вам свою основу называл, но вы настолько непонятливы, что требуете её назвать снова и снова. Запомните раз и навсегда: МОЯ ОСНОВА - ПЫТАТЬСЯ НИЧЕГО НЕ ВЫДУМЫВАТЬ. (повтор: мой базис - пытаться ничего не выдумывать). Какие вам ещё плюс к этому утверждению понятия предоставить?
Я уже писал неоднократно (и меня от повторения не убудет): действенности, вещественности, существенности, естественности, рождения, смешения, привлечения, испытания. Если можно, то выделите антитезы.
Метла:
Dimon:Вы предлагаете использовать понятийную модель.
Ещё чего не хватало. От меня предложений не поступало.
А это: "Чтобы дать понять человеку о неком понятии, правильнее будет сравнить это понятие с другими понятиями (так сказать с понятиями одного ряда). А ещё придётся объяснять состав понятия и его вхождение в состав другого понятия (ежели таковое действительно есть)."? Это суть от сути понятийная модель. :wink:
Метла:именно "данность" заменяет "понятие" в уме личности. То есть вы не саму реку или снег берёте в голову, а образуете посредника в лице - данности.
Хорошо, но как тогда быть, например, с двумя понятиями, абсолютно прозрачными для ряда форумчан этого сайта и для меня. Только вот несовпадающими: "слово" и "класс". Для меня это - термины языка программирования. Для большинства форумчан - термины русского языка и школы соответственно. Но вы слово "слово" опять начинаете привязывать к "всамделишности" (см. соседнюю тему), что приводит к понятийной зацикленности.
Метла:
Dimon:Чтобы объяснить А, надо сопоставить его с B и C. Чтобы объяснить В, надо сопоставить его с А и С. Чтобы объяснить С, надо сопоставить его с А и В. Всё, круг замкнулся, что такое А, В и С мы понять не смогли. Это и есть упрощённый вариант теоремы Геделя о неполноте.
Отвлечённая наука (пример из которой вы привели) отличается от точной науки тем, что использует вместо понятий обозначения и знаки.
И потом, А, В и С должны быть одного ряда (обобщённой области). Они должны быть объединены одной чертой, в рамках которой и происходит сравнение. Объединительная черта задаёт условия, а не различия указанных понятий: А, В, С. Именно поэтому у вас не произошло понимания - объединительной черты не задано.
Я нигде не говорил, что эти понятия не одного ряда. :P Но пятый день подряд я вас прошу определить то, что вы называете "объединительной чертой" самого первого узла ветвления!! :evil:
Метла:
Dimon:Если определение приемлет хоть один человек - оно уже будет полезным.
Вы не поняли. На что давать определение тому человеку, который вовсе не собирается вникать в его истолкование?
А вы не решайте за него, что он будет делать, а что нет. Просто дайте.
Метла:
Dimon:С англичанином надо разговаривать на английском. С китайцем - на китайском. Попробуйте с нами говорить на русском. На нашем русском.
Бросьте выкобениваться! Что непонятного, например, на сайте о глаголах: "одеть" и "надеть" или на сайте "Русский язык серьёзно"?
Терминология и новые значения/понятия/толк, которые вы пытаетесь вложить в привычные нам слова. Сам тот факт, что никто из профессионалов русского языка не захотел с вами (долго) разговаривать ни здесь, ни на грамоте.ру, указывает на то, что ваш подход не годится даже для описания вашей собственной модели и уж тем более не претендует на что-то серьёзное.
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Dimon:
Напоминаю начало этой ветки:
Dimon: - Как вы определяете лженаучность - по логичности высказываний?
Метла: - По несуществующей связи. Связь можно создать любую, а всамделишнего понятия от этого можно и не затронуть (не описать).
Повторяю то, что я написал: Речь про ваши разговоры ни о том и ни о сём.
Если связь не существует (а лексическая связь существует лишь в рамках данной языковой подсистемы, т.е. она весьма условно "всамделишняя"), то, согласно вашей концепции, абсолютно все высказывания становятся лженаучными.
Нет. Только некоторые высказывания, которые идут от измышления и познания - становятся лженаучными.
Ещё раз. То, что вы подразумеваете под "чистым русским языком" соответствует замкнутой системе полуторатысячелетней давности.
Допустим. Но она самодостаточна для того, чтобы ей можно было описать все важные понятия, потому что имеено на ней зиждется их понимание. Отход от этого самого "чистого русского языка" приводит к путанице и непониманию. Пример, общественность не может правильно объяснить понятия: толк, истина, сознание, ум, внимание, значение, наука, просвещение...
Вообще-то говоря, даже алфавит для записи русского языка пришёл из Чехии (Моравии) от Кирилла и Мефодия, "арабские" цифры - из Индии. Как я показывал неоднократно, живой язык = развивающаяся система. Т.е. для описания какого-либо понятия надо вернуться в окружение понятий изолированного от викингов, печенегов и прочих соседей того славянства. Ибо русского языка без заимствованных слов не существует. Это лишь вокруг себя можно попытаться убрать нерусские изобретения (хотя и весьма проблематично).
Вы бы объяснили мне что такое заимствованные слова, а то я не понимаю сути вашей речи. Подставляю вместо "без заимствованных слов" - "без иностранных слов" и плечами пожимаю: "Ибо русского языка без иностранных слов не существует".
Отнюдь! Вы критикуете определения и пытаетесь взять подмножество русского языка с "подлинными русскими словами". А это совсем другой язык. Плюс вы вводите свои правила, т.е. правила, которые не используются другими форумчанами. Плюс вы сами писали выше: "на языке, который я не признаю". Вопросы есть?
Я сказал то, что сказал: "есть разные правила под один и тот же порядок". Есть точные правила, которые (некоторые) общественность не понимает, и есть общественные правила, которые принимаются за точные правила.
А то, что я повторил за вами ("на языке, который я не признаю"), ну так вы сами просили, чтобы я снизошёл до вашего уровня.
А это: "Чтобы дать понять человеку о неком понятии, правильнее будет сравнить это понятие с другими понятиями (так сказать с понятиями одного ряда). А ещё придётся объяснять состав понятия и его вхождение в состав другого понятия (ежели таковое действительно есть)."? Это суть от сути понятийная модель.
Но это же не есть моё предложение вам!? То есть как написал: "от меня предложений не поступало", так оно и есть.
Хорошо, но как тогда быть, например, с двумя понятиями, абсолютно прозрачными для ряда форумчан этого сайта и для меня. Только вот несовпадающими: "слово" и "класс". Для меня это - термины языка программирования. Для большинства форумчан - термины русского языка и школы соответственно. Но вы слово "слово" опять начинаете привязывать к "всамделишности" (см. соседнюю тему), что приводит к понятийной зацикленности.
Что вы смешиваете варёное с сырым!? Сами же написали: "термины языка программирования" и "термины русского языка". Две разные области.
Я нигде не говорил, что эти понятия не одного ряда. Но пятый день подряд я вас прошу определить то, что вы называете "объединительной чертой" самого первого узла ветвления!!
Я не виноват, что вы пропускаете мои ответы. Ищите по форуму определение понятия: "понятие".
А вы не решайте за него, что он будет делать, а что нет. Просто дайте.
А кто это советует?
Терминология и новые значения/понятия/толк, которые вы пытаетесь вложить в привычные нам слова. Сам тот факт, что никто из профессионалов русского языка не захотел с вами (долго) разговаривать ни здесь, ни на грамоте.ру, указывает на то, что ваш подход не годится даже для описания вашей собственной модели и уж тем более не претендует на что-то серьёзное.
А ведь вы мне льстите! Пасиб! "Никто", "профессионалы" - не могут определить где заблуждение, а где нет. Почему я нахожу недочёты в правилах, которыми пользуются профессионалы от русского языка, а вот они не могут этого сделать, хотя для этого они и профессионалы.
Аватара пользователя
Лев
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 481
Зарегистрирован: 06.10.2006
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 73
 

Сообщение Лев »

Метла:
Вы, к сожалению, не хотите признать очевидных вещей. Метод проб и ошибок заключается в том, что в ситуации, когда нет достаточной информации для принятия решения, делается попытка достаточно случайного выбора очередного действия. Результат может быть положительным, а может быть отрицательным. И тот и другой результат является информативным. На основе дополнительной полученной информации производится построение уточненной модели ситуации (например, в головном мозгу). Опыт - это накопленная информация как о положительных результатах, так и о результатах отрицательных (ошибках).
Отрицательный результат пригоден всегда! В том числе и для поставленного вопроса, поскольку он является сигналом обратной связи, говорящим о рассогласовании модели с действительностью. Другое дело, что тот, кто получил этот результат, зачастую оказывается неспособным скорректировать своё представление о действительности, и для него отрицательный результат оказывается бесполезным в силу упрямства либо умственной ограниченности экспериментатоа :D
Errare humanum est!
Аватара пользователя
Метла
заслуженный писатель форума
заслуженный писатель форума
Всего сообщений: 313
Зарегистрирован: 26.01.2007
 

Сообщение Метла »

Лев Выскубов:
Вы, к сожалению, не хотите признать очевидных вещей...
Мне надоело объяснять эти самые "очевидные вещи"...
Во-первых, вы путаете "ошибки" с "незнанием" и "непониманием". Поразмышляйте над моими словами, ведь именно такая подмена понятий вводит вас в заблуждение. То есть получается, что сама неопытность является порождением опытности.
Во-вторых, важно только необходимое знание, то есть знание по определённому вопросу. Знание, выходящее за рамки определённого вопроса, является отвлечением (отступлением, побочным). Отрицательный результат всегда является отвлечением.
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться
  • Похожие темы
    Ответы
    Просмотры
    Последнее сообщение
  • Сколько лет, сколько зим?
    Людмила » » в форуме Культура речи
    1 Ответы
    1600 Просмотры
    Последнее сообщение vadim_i_z
  • на сколько или насколько ?
    maks_yola » » в форуме Орфография
    10 Ответы
    62756 Просмотры
    Последнее сообщение Марго
  • Сколько запятых?
    Андрей-4 » » в форуме Помощь знатоков
    3 Ответы
    682 Просмотры
    Последнее сообщение Оксана-Сметана
  • Сколько наклонений у глагола?
    лёлик » » в форуме Глас народа
    4 Ответы
    1235 Просмотры
    Последнее сообщение Князь Мышкин
  • Товарищи! Сколько же можно?
    3 Ответы
    455 Просмотры
    Последнее сообщение rusak