Чалый ШопенСемантика. Лексикология

Значения слов и словосочетаний изучает семантика (семасиология). Лексикология изучает взаимоотношения различных слов внутри языка

Модератор: Роксана

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3552
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Чалый Шопен

Сообщение Франсуа »

Господин daslex, — это ни в коем случае не кляуза, это просто указание на настоящего автора темы! — считает, что Мандельштам этим редким словом обозначил Шопена неспроста и что за ним стоит какая-то нелестная характеристика Шопена. (Подробности смотри в теме Не гляживали, как вороные на конюшне стоят?) У меня подозрение, что причина здесь просто в том, что слово «чалый» может вызвать ассоциацию со словом «чахлый». Хотя лично у меня оно, скорее, ассоциируется со словом «шалый», которое и далевской поговорке про чалого коня не слишком противоречит. Мне даже странно, почему Мандельштам не написал именно так: получается ведь роскошная аллитерация — Утешь меня Шопеном шалым. Возможно, он просто хотел, чтобы мы не пробегали стихи глазами, а хоть немного задумались (что и произошло). А возможно, он просто не очень доверял аллитерациям. Он всё же Мандельштам, а не Пастернак, — это Пастернак любил писать так: Чтоб, прическу ослабив, и чайный и шалый, Зачажённый бутон заколов за кушак, Провальсировать к славе, шутя, полушалок Закусивши, как муку, и еле дыша. Есть другие мнения о причине появления этого слова?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Реклама
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5619
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Чалый Шопен

Сообщение daslex »

Я не писал про нелестность. Скорее, что может иметь место невзрачность не отменяющая всенародного обожания.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3552
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Чалый Шопен

Сообщение Франсуа »

Я тоже не писал про невзрачность. Не отменяющая невзрачность — чего? Музыки, внешности, морального облика?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5619
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Чалый Шопен

Сообщение daslex »

Франсуа: 18 мар 2019, 16:36 Господин daslex считает, что Мандельштам этим редким словом обозначил Шопена неспроста и что за ним стоит какая-то нелестная характеристика Шопена.
Давайте будем честными. Я не писал такого.

Я писал, что это я считаю/мог бы считать, что имеет место невзрачность, а наличие той невзрачности не помеха всенародной любви к музыке Шопена. Подразумевал музыку, музыкальную невзрачность. Не что Вы или кто-то так считает.

Отправлено спустя 3 минуты 4 секунды:
К тому же я всеми силами пытался дать понять, что я мог ошибиться и если ошибся, то готов признать ошибку сразу.

Отправлено спустя 1 минуту 23 секунды:
И я ни в коем случае не против существования этой темы. Просто не нравится, что мне приписано то, что я не говорил.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3552
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Чалый Шопен

Сообщение Франсуа »

Я и не говорю, что вы писали именно так. Я просто пересказал вашу мысль, как я её понял. Если я её понял не так, прошу прощения, Во всяком случае, вопрос мной был поставлен просто о том, у кого ещё какие есть идеи по этому поводу.
А Шопен вообще-то был романтик, в смысле художественного направления, а романтики зажигали так, как не снилось никаким авангардистам 20 века. А сейчас в таком стиле не пишут просто потому, что нельзя войти дважды в одну и ту же воду, тем более, в такую бурную воду. А не потому, что это «устарело». В другом стихотворении Пастернака музыка Шопена, которую, видимо, играют в общежитии консерватории, падает на советскую улицу всем девятнадцатым столетьем и моментально отменяет двадцатое столетие. А ещё есть новелла Кортасара про Шопена в 20 веке, уже появляющегося там лично, — если она есть в сети, я дам ссыль.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
daslex
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5619
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
 Re: Чалый Шопен

Сообщение daslex »

Я прекрасно понял, зачем нужна эта тема, и мне также интересно быть наблюдателем рождения разных версий. Так что разобрались, распутали клубок, смотанный мной, и обсуждаем предложенное к обсуждению.
Образование среднее-низшее.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3552
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Чалый Шопен

Сообщение Франсуа »

Ага, я нашёл ту новеллу Кортасара!

Для ленивых: пан Шопен там убивает диверсанта, даже двоих. Чтобы они не устроили диверсию на Кубе Фиделя Кастро.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Аватара пользователя
Сергей Титов
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5689
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
 Re: Чалый Шопен

Сообщение Сергей Титов »

Не знаю, имеет ли это сообщение какое-нибудь отношение к "Семантике и лексикологии",

но я знал человека, которого звали "Шопеном", и как раз Чалым , хотя был он нормальным
алкоголиком, то есть регулярно выпивал по 2-3 бутылки по 1,37 р.

Постоянно ловил рыбу, ею и питался.

Жил он, как ни странно, в заброшенной деревушке Чалково (желающие могут поискать эту деревушку).

Никого он не убивал, не подумайте, — он просто любил петь... Ну и пить, конечно. :)
Ловля рыбы — не убийство
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3552
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Чалый Шопен

Сообщение Франсуа »

Шопен — это было его прозвище? А Чалый — что было?
Деревушка вообще-то могла быть от чалки — причального каната. Судя по рыбе, она стояла на берегу. Может, Чалый он был по деревушке?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Аватара пользователя
Сергей Титов
Гениалиссимус
Гениалиссимус
Всего сообщений: 5689
Зарегистрирован: 13.04.2013
Образование: высшее естественно-научное
Откуда: Томск
 Re: Чалый Шопен

Сообщение Сергей Титов »

Именно так и было.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3552
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Чалый Шопен

Сообщение Франсуа »

:D Навеяло: Тимур Шаов

И на солнце бывают пятна

Я читаю про великих людей —
Кто был циник, кто тиран, кто злодей.
И обидно слышать мне от родни,
Что не великий я, как те вон, как они,
Что мусор я не выношу,
Свет в туалете не гашу,
Чревоугодием грешу —
Так это ж разве грех? Эх!
Вот взять великих — кто блудил,
Кто квасил, кто жену лупил.
А я что? Свет не погасил?
Смешно. Куря́м на смех.
Вот смотри:

Сам Гендель был обжорой,
Гюго грешил инцестом,
А Фёдор наш Михалыч
В рулетку баловал.
И даже умный Ницше
Свихнулся, как известно.
Чайковский... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!

И с обидой говорю я родне:
Ох, напрасно вы пеняете мне!
Не скандалю и почти что не пью
И цикуты вам в кефир не налью!
Ну да — носки я разбросал,
Батон цинично обкусал,
Пальто намедни заблевал,
Хорошее пальто...
Что взять с меня? Ну кто есть я?
Пылинка в складках бытия!
Что я? — Великие мужья
Творили чёрт-те что!
Вот смотри:

Руссо был мизантропом,
Есенин — хулиганом,
Лорд Байрон — тот был бабник,
Он это дело знал,
А впрочем, как и Клинтон,
И Бунин с Мопассаном...
Вот Элтон Джон... Ну, это ладно...
А Мусоргский бухал!

Стать великим, что ль? Ну просит родня!
Ох, тогда все запоют у меня!
Буду пить, курить и баб приводить
И в туалете свет не буду гасить!
А что носки, скажу, опять разбросал,
Так я ж великий — я поэму писал!
Да... У великих, вишь, такая фигня —
Им всё можно, им прощает родня!
Вот смотри:

Петрарка был занудой,
А Сартр коммунистом,
А Пресли был сексотом —
Он на Битлов стучал.
Мазох был мазохистом,
Маркиз де Сад — садистом.
И все они бухали!
И Мусоргский бухал!
Эйнштейн мучил скрипку,
Бетховен мучил близких,
Тургенев был жестокий —
Он в зайчиков стрелял!
Но... родне моей не легче
От этих истин низких.
Они говорят: «Всё это сплетни!»
Да — но Мусоргский бухал!


Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3552
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Чалый Шопен

Сообщение Франсуа »

Ого что я вдруг нашёл на этот корень! (Вот так всегда: о чём-то вдруг начал задумываться, и оно тебе везде подворачивается.)
ЧАЛКА — 1) тюрьма, колония, 2) срок лишения свободы
ЧАЛКИНА ДЕРЕВНЯ — место лишения свободы
ЧАЛКУ ОДЕТЬ — попасть в тюрьму, получить срок наказания
ЧАЛЫЙ — 1) неоднократно отбывающий наказание, 2) скупщик краденого
http://ucrazy.ru/interesting/print:page ... rgona.html
Чалый таки реально шалый!
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3552
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Чалый Шопен

Сообщение Франсуа »

Дилетантская этимология: у чалки как у причального каната и как у тюрьмы общее то, что и тот, и другая ограничивают свободу передвижения. (Первый — во благо: позволяет разгрузить судно и не даёт ему уплыть по воле волн; впрочем, вторая, возможно, тоже.) Моё предположение: чалая лошадь — изначально лошадь надёжная, а совсем не шалая. Такая лошадь, которая не загуляет с места, где её оставили, даже не будучи привязанной, и не будет зря брыкаться и кусаться. А с мастью это слово связалось потом: дескать, лошадь с пробелью — обычно чалая. В смысле такая, которой можно доверять.

Так что чалый Шопен у Мандельштама потому, что надёжный. Потому, что почти всё суета, а к его музыке когда ни обратись, она обязательно поднимет настроение. Вот!

Дополнительное соображение: возможно, корень чал- в родстве с чело. Начало, начальник... Чело — лоб и в широком смысле голова, в том числе та голова, которая всему делу. По-украински лоб — чоло, а на чолі — это не только «на лбу», но и «во главе». Чал/чел — власть?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Аватара пользователя
Селена
-
Всего сообщений: 2892
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
 Re: Чалый Шопен

Сообщение Селена »

Не комментирую:
О ПРОЧТЕНИИ НЕКОТОРЫХ СТРОК О. МАНДЕЛЬШТАМА
В середине шестидесятых годов я обладал машинописной копией «сборника» стихов О. Мандельштама, включающей неопубликованные при жизни (последний период). Время лишило меня этой стопки листков, обрезанных почти вплотную к тексту, потрепанных, несшитых, но многое, узнанное мною впервые, я тогда же переписал для себя.

Так вот, познакомившись с теми же текстами в изданиях нашей «Библиотеки поэта» и Международного Литературного Содружества, я обнаружил ряд важных несовпадений, а возможно, и искажений, допущенных в напечатанных стихотворениях. С тех пор многое, известное мне и ранее, исправлено, что косвенно свидетельствует о доброкачественности списка, которым я располагал.

Проглядывая, однако, последний, насколько мне известно, отечественных двухтомник О.М. (1990 г.), я убедился, что в ряде случаев чтение осталось прежним. Разночтения настолько существенны, настолько влияют на ткань стиха, на его смысл, что представляется необходимым предложить варианты, ставшие мне доступными.

Ни один из них не является моим изобретением. Все они содержались в упомянутой мною подборке.



I. «За Паганини длиннопалым...»



Три места в публикуемом стихотворении вызывают недоумение. Во-первых, это «чемчура».

«А кто с венгерской чемчурой (?)».

Никогда не слышал вразумительного объяснения смысла этой строчки, смысла слова «чемчура»; нет «чемчуры» и у Даля.

Речь в четверостишии идет, между тем, о скрипачах, конкретнее, о восточноевропейской скрипичной стихии, скрипичном захлёбе – цыганском, польском, чешском, австро-венгерском. Итак:

«А кто с венгерской немчурой» (!) – исчезает невнятица и все становится на свое место. Приглядевшись в литерам «Ч» и «Н», понимаешь и причину недоразумения (при многократной перепечатке).

Второе недоразумение – эпитет «чалый».

«Утешь меня Шопеном чалым....»

Только расхожее представление, что от нашего прихотливого автора можно ожидать любого немотивированного словоупотребления, могло вынудить читателя смириться с такой строкой.

«Утешь меня Шопеном шалым» (!) – по-настоящему, по-мандельштамовски, звучащая строка. «Шопен шалый» – не только близнец «Шуберта в шубе», но и ёмкая, субъективно оправданная музыкальная характеристика.

И наконец,

«Парижем мощно-одичалым» (?)

«Мощно-одичалым» – сочетание сомнительное само по себе; такое трудно себе представить. А уж к Парижу это никак не идет, с ним у Мандельштама связаны совершенно иные ассоциации. Знал Мандельштам современную культуру и, конечно, авангардную французскую музыку, о которой здесь идет речь.

– «Парижем модно-одичалым (!)» точно выражает его отношение и поразительно содержательно.

Все стихотворение в целом становится несколько иным.
Скульптор Владимир Циммерлинг
http://zimmerling.ru/essay/358-o-procht ... ndelshtama
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3552
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Чалый Шопен

Сообщение Франсуа »

Продолжение дилетантской этимологии.

Чал/чел как корень со значением «власть» — это идея, опирающаяся в основном на слова «челеби» и «челядь». Челеби, если кто не знает — это турецкое слово, оно означает «человек благородного происхождения и хорошего воспитания», «джентльмен». А происхождение челяди Фасмер, если я его правильно понимаю, на древнейшем уровне выводит из присваивающего местоимения чей, которое, действительно, и сейчас во многих далеко разбежавшихся языках на удивление похоже. Не считая перехода Ч в К, что вообще этим звукам свойственно. Только два примера: по-эстонски чей kelle. По-итальянски — chi (произносится [ki]). Чей это ребёнок? по-итальянски — Di chi è il bambino?

Из того же Фасмера видно, что значение слова челядь вначале было — семья, домочадцы. Вышеупомянутая власть сперва была вполне отеческой, — это потом она стала сугубо социальной.

:D Тут ещё обнаружился уморительный чудак, тоже оказывается, претендующий на понимание «Скрипачки»: http://zimmerling.ru/essay/358-o-procht ... ndelshtama... Ну, о нём потом, если эта галиматья вообще стоит разговора.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Bredpit
Всего сообщений: 1
Зарегистрирован: 08.08.2022
Образование: студент
Профессия: строитель
 Re: Чалый Шопен

Сообщение Bredpit »

Я думаю, что дело тут вовсе не в этимологии. Все персонажи к которым обращается Мандельштам они "не такие", не "героические". Вот например "Суровый Дант" у него внутренний разночинец, неуверенный в себе (разговор о Данте). Ариост пишет "нелепицу", он характеризуется, как "солнце рыжего ума" - т.е. сумасшедший (Ариост). Андрей Белый:
"Скажите, говорят, какой-то гоголь умер.
Не гоголь, ТАК СЕБЕ, писатель-гоголек.

Тот самый, что тогда НЕВНЯТИЦУ устроил,
Чего-то шустрился, довольно уж легок,
О чем-то позабыл, чего-то НЕ УСВОИЛ,
Затеял кавардак, перекрутил снежок."

(Стихи памяти Андрея Белого). А про самого себя Мандельштам говорит

"Это какая улица?
Улица Мандельштама.
Что за фамилия чертова —
Как ее ни вывертывай,
Криво звучит, а не прямо.

Мало в нем было линейного,
Нрава он был не лилейного,
И потому эта улица,
Или, верней, эта яма
Так и зовется по имени
Этого Мандельштама…"

Так что чалый Шопен, т.е. в общем то слабый, совсем не отрицательная характеристика. Он потому и может утешить, что он родственен Мандельштаму, как "не пафосный, не героический". Думаю, выяснять действительно ли Шопен чалый или как эта "чалость" проявляется в его музыке не имеет смысла - ведь это просто внутреннее ощущение Мандельштама.
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
ВПЗР
ВПЗР
Всего сообщений: 3552
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Чалый Шопен

Сообщение Франсуа »

Что касается чемчуры (хотел написать ещё тогда, но забыл):
Чемчура (чумчура, чурара) — частушечный припев, популярный в 20-е годы (сообщ. М. Л. Гаспаровым).
https://rvb.ru/20vek/mandelstam/dvuhtom ... m/0240.htm
Что касается четвёртого чёрта: Осип Эмильевич вполне справедливо находил, что если «три» символизирует полноту и комплект, то «четыре» должно символизировать некую запредельность. И не он один это находил! Есть французская идиома: faire le diable à quatre. Она встречается у Вольтера, в пьесе Мольера и у Виктора Гюго в «Соборе Парижской богоматери» (в их русских переводах она не уцелевает) и восходит как к старинной мистике про четыре лика дьявола, связанные с его четырьмя именами, так и к карнавальной традиции. М. Бахтин:
Люди, одетые в костюмы чертей, чувствовали себя до известной степени вне обычных запретов и заражали этим своим особым настроением и тех, кто с ними соприкасался. Вокруг них создавалась атмосфера необузданной карнавальной свободы. [...]
Они действовали и говорили вопреки официальному христианскому мировоззрению: на то ведь они и были чертями. Они производили на сцене невероятный шум и крик, особенно если была «большая дьяблерия» (т.е. с участием четырех и больше чертей). Отсюда и французское выражение: «faire le diable à quatre»
Что касается «Парижа мощно-одичалого» по поводу которого уморительный чудак, упомянутый в моём предыдущем посте, хлопает глазками, пишет что «само по себе такое трудно себе представить. А уж к Парижу это никак не идет» и взамен предлагает «Париж модно-одичалый»: это уже совсем просто.
Где ещё была эта триада: Париж, музыка и дикость? Не знаете? Молодцы! :lol: Гуглите:

...когда Пиччини
Пленить умел слух диких парижан...


И Париж, конечно, вполне способен быть именно мощно, а не «модно» одичалым.

Изображение

(Камиль Писсарро. Парижский карнавал Марди Гра на бульваре Монмартр. 1897. Холст, масло)
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!
Ответить Пред. темаСлед. тема
Для отправки ответа, комментария или отзыва вам необходимо авторизоваться