Постановка тире

Сообщение **daslex** » 15 мар 2019, 13:18

Я бы на месте ребёнка желая понять не обязательно бы валял дурака, а просто не понимал бы. Видно же, что автор темы хочет понять для себя, чтобы толково разжевать нюанс детям.

По традиции в подопечных обязательно должен быть доставучий навязчивый умник, который эксплуатируя ситуацию с возникновением обсуждаемого момента обязательно мог бы захотеть повалять дурака, и если автору темы не повезёт, то она может зайти в тупик: вроде как и прав хулиганёнок, но надо тому объяснить, что не прав, и не только тому хулиганёнку, но и всей группе, потому что профессиональное начало обязывает.

Да, ничто не запрещает. Только сомнительное это занятие: в предыдущем посте я дал знать, что мешает существованию текстов с элементами такого незапрещённого стиля — существование двух и более совершенно разных совсем нигде не раскрываемых контекстов.

Раньше можно было указкой сделать бо-бо, сейчас должно быть бла-бла-бла.

Тупикккк

Сообщение **daslex** » 15 мар 2019, 13:59

Маргарита616: ↑15 мар 2019, 13:17 Вот как это объяснять детям!???

Франсуа ведь написал:
-При подчёркивании связи следствие-отношение — предпочтительно ставить двоеточие.

Не написал, но оно само может додумываться:
-Для интонационного деления (можно сказать, что для выразительной паузы) — тире.

Маргарита616: ↑15 мар 2019, 13:17 "Я больше не увижу этой противной девчонки – мне не надо будет притворяться, что я забочусь о ней!"

Пауза радости.

Если выбрать не тот знак, то видимой/видной ошибки не будет.

Маргарита616: ↑15 мар 2019, 13:26 Тупикккк

Маргарита616, вы о чём? По мне, так всё нормально. Вы цитируете: Двоеточие ставится и при причинно-следственных отношениях. Именно! Просто при них, независимо от того, какая часть причина, а какая следствие, и никто не требует, чтобы именно вторая часть была толкованием на первую. Лишь бы отношения были причинно-следственные! Затем: Вторая часть такого предложения может быть преобразована в придаточное причины или следствия с союзами ПОТОМУ ЧТО, ТАК КАК, ПОСКОЛЬКУ, ПОЭТОМУ (...). Цитата из «Аси» — как раз про «следствие»: служанка испугалась и подняла крик, поэтому герой опомнился и взял себя в руки. То же в другом примере из Тургенева в вашей цитате: вальдшнепы не любят лесную глушь, поэтому их надобно искать вдоль опушки. Всё путём. Грамматически можно было бы поставить и тире, потому что в примере из «Аси» порядок частей и для тире «правильный»: сначала раскричалась служанка, потом взял себя в руки главгерой, которого бросила девушка. А в предложении про вальдшнепов их всегдашняя нелюбовь к глуши обязывает желающего на них поохотиться в данный момент искать их на опушке леса.
Примеры сложносочинённых фраз с тире между частями можно найти не только на сайте клуба беременных

Вот, если хотите, «более лучший» пример предложения с причинно-следственной связью и с тире (из Некрасова): Солнце взошло — начинается день. День начинается потому, что взошло солнце? А может, наоборот: потому, что начинается день, взошло солнце? И разве это нельзя написать через двоеточие? Солнце взошло: начинается день. Начинается день: солнце взошло. Начинается день — солнце взошло... Я совсем не дурачусь, я чую, что тут решение...

Обратите внимание: Розенталь свою мысль, что тире ставится тогда, когда первая (левая) часть предложения — подчинённая, а вторая (правая) — основная, с двоеточием же всё наоборот, снабжает своей обычной уловкой «обычно»!

Маргарита616, ура! Я понял, где порылась собака в вопросе постановки тире и как его объяснять детям (и самим себе). Вас это ещё интересует?

Очень интересует!!! Потому что, даже если мы с Вами объясняем это друг другу, дети уж точно скажут, а какая ж все-таки разница?

Ага, значит, про разницу! При всём уважении к Розенталю — а я его действительно очень уважаю! — он этой разнице явно уделил недостаточно внимания. Так вот: двоеточие, — в частности, двоеточие между частями сложносочинённого предложения, — обязательно означает причинно-следственную связь. Причём эта связь может, тсз, быть направлена в любую сторону: и первая («левая») часть может быть следствием, а вторая причиной, и наоборот.

А если где-то стоит тире, то совершенно не факт, что оно говорит о причинно-следственной связи. Думаю, с этим и daslex согласится. А вот что факт: всеми пишущими и читающими подразумевается, что, если в тексте не указано иное, то упомянутые раньше события раньше и произошли. В частности, если между двумя частями сложносочинённого предложения стоит тире и специальных указаний на последовательность событий нет, то «левое» событие произошло раньше «правого».

Но тире означает только это, прошу заметить! То, что «правое» событие произошло из-за «левого», тире отнюдь не означает, — тем оно и отличается от двоеточия! «После этого» — не значит «вследствие этого»!

На практике, впрочем, второе, «правое» событие часто действительно бывает следствием «левого». Отсюда и ощущение, что тире означает «правое» следствие и «левую» причину: пишущий инстинктивно ощущает, что неправильно его не поймут. А если нам почему-либо надо, чтобы следствие было упомянуто раньше, нужно ставить двоеточие. Отсюда ощущение, что двоеточие «обычно», как выразился Розенталь, означает «правую» причину и «левое» следствие.

Например, фразу Девушки ушли — стало скучно мы, скорее всего, поймём так, что девушки ушли, поэтому стало скучно. Если нам надо дать понять, что сначала стало скучно и поэтому ушли девушки, то меняем порядок предложений: Стало скучно — девушки ушли. Двоеточие, строго говоря, настоящей точности не даёт, т. к. оно, не забываем, может быть любого вектора. Но опыт подсказывает, что обычно его ставят тогда, когда порядок написания не совпадает с реальной хронологией событий и следствие упоминается раньше, чем причина. Поэтому Девушки ушли: стало скучно мы, скорее, поймём так, что это девушкам стало скучно и поэтому они ушли. Аналогично и Стало скучно: девушки ушли мы, скорее, поймём как то, что скучно стало «нам», потому, что девушки ушли. Хотя это не очень строго. Строго, повторяю, лишь то, что двоеточие означает причинно-следственную связь — в любую сторону! — а тире означает только последовательность событий.

Вот тут нашла такое примечание: Е.М. Ткаченко
Пунктация: правила, упражнения, диктанты (Часть 2. Сложное предложение)
Примечание. Иногда в бессоюзном сложном предложении со значением следствия между частями вместо тире ставится двоеточие, например: Больше нет соблазнов: не вернусь (Ход.); После недели дождей с утра засияло солнце: в такую погоду было приятно покатить за город по хорошему делу (Шм.).
Ну и что значит это "иногда"?? Очень размыто(((

Отправлено спустя 4 минуты 23 секунды:
Так все по правилам))
Девушки ушли — (поэтому)стало скучно - следствие
Девушки ушли: (потому что)стало скучно - причина

Маргарита616: ↑18 мар 2019, 15:37 Ну и что значит это "иногда"??

То и значит, что при хронологическом изложении и с тире понятно, что из чего следует, а если следствие упоминается раньше причины, то необходимо ставить двоеточие. Но что двоеточие можно поставить и тогда, когда причина нормальным образом упоминается сначала, как и в приведённых примерах, — что тогда это дело вкуса.

Маргарита616: ↑18 мар 2019, 15:41 Так все по правилам))
Девушки ушли — (поэтому) стало скучно - следствие
Девушки ушли: (потому что) стало скучно - причина

Ну да!

А вот если Стало скучно — девушки ушли, то где причина?

Стало скучно — девушки ушли - а тут вообще непонятно: девушкам стало скучно или еще кому-то

А Девушки ушли — стало скучно — тут вообще понятно?

Маргарита616 не даёт ответа... Напоминаю: тире не связывает, оно разделяет; если не указано иначе, в предложении с тире сначала идёт общая ситуация, а потом сообщается то главное, из-за чего затеяно предложение.

(Я там, выше, в большом посте, в четвёртом абзаце, объясняя про тире, причину, следствие и Розенталя, отвлёкся и заврался: перепутал левое и правое. И там, где про вальдшнепов, тоже немножко был грех, другой. Поправлено.)

Сообщение **daslex** » 19 мар 2019, 12:30

Маргарита616: ↑18 мар 2019, 15:55 Стало скучно — девушки ушли - а тут вообще непонятно: девушкам стало скучно или еще кому-то

Всё тут понятно, в таком случае тире перекрывает точку, и по уму надо выбирать именно точку, хотя можно выбрать запятую. Это обычное перечисление не очень обычным способом. Хорошие писатели так писать не станут, а детишки, по идее, не должны смутиться, если вдруг придётся выбирать между точкой, запятой и тире; двоеточие и тире, как мне кажется (но я не пишу, что должно быть, как я и говорю), должно детишкам доставлять больше проблем. Вот только если объяснить, что тире больше для паузы, а двоеточие для связывания происходящего, то, наверное, им совсем не так сложно должно стать разобраться, как может показаться некоторым людям.

Тире — знак отделения/разделения; а двоеточие — связующий знак. Если есть острая необходимость сломать связь частей в монолитном куске речи — выбирается тире, а не двоеточие. Если есть описательная часть и ту часть необходимо связать с самим предметом описания (в частном случае имеет место причина-следствие) — используется приём "сближения", а сближение достигается путём использования двоеточия. Если нет необходимости сближать два куска монолитного текста или отдалять их, то ни тире ни двоеточие не должны использоваться.

Так и есть!

daslex: ↑19 мар 2019, 12:30 Тире — знак отделения/разделения; а двоеточие — связующий знак. Если есть острая необходимость сломать связь частей в монолитном куске речи — выбирается тире, а не двоеточие. Если есть описательная часть и ту часть необходимо связать с самим предметом описания (в частном случае имеет место причина-следствие) — используется приём "сближения", а сближение достигается путём использования двоеточия. Если нет необходимости сближать два куска монолитного текста или отдалять их, то ни тире ни двоеточие не должны использоваться.

Спасибо огромное, прям себе утащила, теперь все понятно и объяснимо!!!

Жалко, что я не умею объяснять так внятно!

Франсуа: ↑20 мар 2019, 13:25 Жалко, что я не умею объяснять так внятно!

Отправлено спустя 2 минуты 48 секунд:
Ну а вот здесь на каком основании двоеточие?
Я отправился в контору: там мне сказали, что они взяли билеты до Кёльна.

Отправлено спустя 5 минут 31 секунду:
И почему здесь тире?
Я просидел с ней до утра; она взяла с меня слово, что нас завтра же здесь не будет, — и тогда только она заснула.

Сообщение **daslex** » 20 мар 2019, 15:05

1. Двоеточие перекрывает запятую. Это не нарушение, и автор решил написать так. Можно это называть "сближение", "приближение читателя/слушателя к событию". Это как если рассказчик рассказывая о себе — в один момент переключает слушателя, и слушатель видит происходящее своими глазами; место переключения — двоеточие.

Само предложение стилистически слабое, поэтому легко подумать, что написавший склонен к ошибкам.

2. Тире выполняет роль паузы. Монолитный кусок речи разбивается на две части. Запятая — это не знак паузы, как часто учат. Знака паузы, как такового, вообще нет, но чаще всего для этой роли используется именно тире. Имеем одно предложение, но в нём есть две несвязанные логические части. Предложение (точнее, его вот эту часть: "она взяла с меня слово, что нас завтра же здесь не будет, — и тогда только она заснула.") на несколько разбить не получится, потому что ниточка смысла порвётся, а имеющаяся несвязность подчёркивается с помощью тире.

Отправлено спустя 8 минут 3 секунды:
И это предложение, в общем-то, с тавтологией.

Отправлено спустя 21 минуту 59 секунд:
У Розенталя, мне кажется, всё предельно понятно:

В бессоюзном сложном предложении двоеточие ставится в тех случаях, когда основная часть высказывания (соответствующая иногда главной части сложноподчиненного предложения) содержится в первой части сложного предложения, а во второй части заключается пояснение

Основная часть — "Я отправился в контору", изъяснительная часть — "там мне сказали, что они взяли билеты до Кёльна.".

Маргарита616: ↑20 мар 2019, 14:51 Ну а вот здесь на каком основании двоеточие?
Я отправился в контору: там мне сказали, что они взяли билеты до Кёльна.

Думаю, на том же основании, что и вот в этих конструкциях: Я выглянул из кибитки: всё было мрак и вихорь (Пушкин); Варвара прислушалась: донёсся шум вечернего поезда (Чехов); Он подумал, понюхал: пахнет мёдом (Чехов же). Слева от двоеточия то, что предпринял агенс, стараясь разобраться в ситуации, справа информация, которую он в результате этого действия получил. Действие и результат — всё просто.

Маргарита616: ↑20 мар 2019, 14:51 И почему здесь тире?
Я просидел с ней до утра; она взяла с меня слово, что нас завтра же здесь не будет, — и тогда только она заснула.

Переход к результату, интонационно подчёркнутый.

Отправлено спустя 7 минут 50 секунд:

daslex: ↑20 мар 2019, 15:35 Само предложение стилистически слабое, поэтому легко подумать, что написавший склонен к ошибкам.

Ну и сукин же сын этот И. С. Тургенев!

Сообщение **daslex** » 21 мар 2019, 07:16

Мне не нравится это "они". К конторе "они", как к людям из конторы, может быть использовано.

Сообщение **daslex** » 21 мар 2019, 07:31

Сергей Титов: ↑21 мар 2019, 07:20

daslex: ↑21 мар 2019, 07:16 может быть использовано.
Продвигаются в Солсбери, думаете?

daslex: ↑20 мар 2019, 15:35 У Розенталя, мне кажется, всё предельно понятно:

А мне кажется, что не так уж и понятно. Розенталя не трогаю, как когда-то обещал, но одно могу сказать: если и понятно, то, на мой взгляд, не предельно.

Сообщение **daslex** » 21 мар 2019, 08:02

У Франсуа понятнее, сказал два слова: "действие-результат", а пишет: «не умеет внятно», скромник.

Про Розенталя я имел в виду, что применительно к отдельному взятому случаю предельно понятно. Там даже не успеваешь начать читать — уже отвечено. А в целом, конечно, недостаточно понятно, вот только и понятнее никто не смог.

Постановка тире - Страница 2

Постановка тире ⇐ Синтаксис и пунктуация