Фонетика и орфоэпияЙ

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

drawline
поэт не про заек
поэт не про заек
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 124
Зарегистрирован: 03.02.2009
Образование: высшее техническое
Профессия: менеджер
Откуда: Санкт-Петербург
Re: Й

Сообщение drawline » 14 янв 2020, 09:39

Вчера узнал от сына, что Й - всегда мягкая! ))
Так сказал учитель.
Точка!
Век живу, век учусь... ..вру — полвека ))
Не стыдно делать ошибки, стыдно их не признавать.
Две черточки (--) в моих сообщениях, это — (тире). :)

Реклама
Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1918
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: Й

Сообщение Селена » 14 янв 2020, 10:54

drawline:
14 янв 2020, 09:39
Вчера узнал от сына, что Й - всегда мягкая! ))
Так сказал учитель.
Точка!
Не может быть, чтобы учитель так сказал.
Он мог сказать только "всегда мягкИЙ".
Мягкими и твердыми бывают исключительно звуки. Буквы - никогда.

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1180
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: Й

Сообщение Джонни » 14 янв 2020, 14:13

ВыЕМка, объЕМЛет, объЯтие, объЁМ,..

Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2645
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 43
Re: Й

Сообщение Дарья Александровна » 18 янв 2020, 08:49

Учитель может так сказать, ибо мягкая фонема. А единицей фонетики является как раз фонема, а не звук. Звук - понятие из акустики.
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!

Аватара пользователя
Котяра
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 1
Всего сообщений: 1323
Зарегистрирован: 06.08.2015
Образование: среднее
Профессия: дворовый смотритель
Откуда: от мамы и папы
Re: Й

Сообщение Котяра » 18 янв 2020, 10:39

Коробит меня, когда учитель русского языка привносит — фонема, акустика, артикуляция. Это показатель нелюбви к русскому языку!
не будь скотом! когда с котом >^^<

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1918
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: Й

Сообщение Селена » 18 янв 2020, 11:00

Дарья Александровна, учитель не будет путать учеников. Им совершенно точно формулируют, что мягкие/твердые и звонкие/глухие - это звуки. Иначе так и получат - "мягкая, звонкая".
Посмотрите методички. Выдержка из рабочей программы для 5-го класса:
(13 ч + 5ч)
I. Фонетика как раздел науки о языке. Звук как единица языка. Звуки речи; гласные и согласные звуки. Ударение в слове. Гласные ударные и безударные. Твердые и мягкие согласные. Твердые и мягкие согласные, не имеющие парных звуков. Звонкие и глухие согласные. Сонорные согласные. Звонкие и глухие согласные, не имеющие парных звуков. Гласные и согласные в речи. Сильные и слабые позиции звуков.
Видите, никаких фонем. Тем более не станут вводить это понятие в начальной школе.

Из сообщения мы видим, что родитель узнал это впервые, от ученика. Вряд ли на этом уровне обучения учитель будет рисковать и давать понятие "фонема" - вопреки программе.

Открыла учебник Шанского/Иванова для студентов педвузов по специальности "Русский язык и литература".
Раздел "Фонетика".
Подраздел "Согласные и гласные звуки и из классификация".

Понятие фонемы вводится в следующем за этим разделе - "Фонологическая система русского языка". Так там речь идет не о классификации звуков, а о классификации фонем, их синтагматике и парадигматике. Совершенно не то, что изучается в школе.

Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2645
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 43
Re: Й

Сообщение Дарья Александровна » 18 янв 2020, 13:57

Я со всем этим не спорю. Я лишь говорю, что учитель МОГ так сказать. По привычке, на автомате. Я вот называю именно фонемами, когда речь идет о звуках. Соответственно, получается "она".
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1918
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: Й

Сообщение Селена » 18 янв 2020, 20:38

Дарья Александровна:
18 янв 2020, 13:57
Я лишь говорю, что учитель МОГ так сказать. По привычке, на автомате. Я вот называю именно фонемами, когда речь идет о звуках. Соответственно, получается "она".
Но правильно ли это делать?

Из заданий ЕГЭ:
ФОНЕТИКА

Задание А1 ЕГЭ проверяет знание фонетики, умение производить фонетический анализ слова (различать звуки и буквы).

Определяя, в каком слове (сочетании слов) есть тот или иной звук, важно не путать его с буквой: в русском языке одна и та же буква может обозначать разные звуки в зависимости от позиции в слове.

Например:

В каком слове количество букв и звуков совпадает?

1) боюсь 2) пахать 3) каюта 4) съесть

ОРФОЭПИЯ

Напомним, что орфоэпия изучает нормы произношения звуков, их сочетаний, отдельных слов, грамматических форм, а также нормы ударения.

Задание А2 ЕГЭ проверяет владение орфоэпическими нормами языка.

Например:

В каком слове верно выделена буква, обозначающая ударный гласный звук?

1) килОметр 2) кладОвая 3) отобралА 4) без инструктажА
Стоит ли запутывать детей фонемами? Как их научишь, так они намертво и запомнят.
Кроме того, всё-таки не совсем верно называть звуки фонемами:
Фонема - это ряд позиционно чередующихся звуков, а звук - это всего лишь представитель этого ряда.

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1063
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Re: Й

Сообщение slava1947 » 18 янв 2020, 23:11

Селена:
14 янв 2020, 10:54
drawline:
14 янв 2020, 09:39
Вчера узнал от сына, что Й - всегда мягкая! ))
Так сказал учитель.
Точка!
Не может быть, чтобы учитель так сказал.
Он мог сказать только "всегда мягкИЙ".
Мягкими и твердыми бывают исключительно звуки. Буквы - никогда.
Всё так. Мягкими бывают только звуки.

Об этом говорил и Лев Успенский в своей книге "По дорогам и тропам языка":
Так вернемся все-таки к звукам и буквам: это любопытнее, чем можно подумать. Значит, звук — одно, а буква — совсем другое? Конечно! Я пишу слово пыль. Сколько в нем букв? Ясно: четыре. А звуков только три: П, Ы и мягкое Л.
:Rose:

daslex
ВПЗР
ВПЗР
Сообщений в теме: 4
Всего сообщений: 3528
Зарегистрирован: 07.02.2016
Образование: среднее
Re: Й

Сообщение daslex » 18 янв 2020, 23:47

Мягкая "Ж"
Изображение

Твёрдая "Й"
Изображение
Образование среднее-низшее.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1918
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: Й

Сообщение Селена » 19 янв 2020, 07:07

slava1947, то есть Успенский считал, что слово "звук" среднего рода? :wink:
Нет, конечно. Досадная описка, не замеченная редактором.

Но учитель не имеет права на подобные ошибки, причем я уверена, что он и не ошибался. Ошибся автор поста при интерпретации сказанного учителем.

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1180
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: Й

Сообщение Джонни » 19 янв 2020, 08:28

Что обозначает Ь?.. Мягкость. Что обозначает Ъ?.. Твёрдость. Поспрошайте. Практически любой ответит.
Но в контрольных, ВПР, экзаменационных КИМах на этом и ловят. Такие провокации заложены.
Ь имеет звуковую и грамматическую функции. Его звуковой вариант Ъ ещё и морфематическую. В обоих случаях по факту графики они обозначают звук Й, практически отсутствующий на весьма большой территории России, сливающийся с И (И краткое/краткая/краткий вместо Й).
Буквы гласных: И, Э, А, О, У, Ы; Е, Ё, Ю, Я - буквы гласных.
Буквы мягкости: И, Е, Ё, Ю, Я; Ч, Щ, Й; Ъ, Ь - буквы мягкости.
Тогда и никаких ЧК, ЧН, НЩ, ЩН, ЩК,.. не нужно. И с никому не нужным в средней школе фонетическим разбором проще.
Большинству нормальных, т. е. кто практически грамматикой владеет и теорией не интересуется, деления по смыслу достаточно. Форма действительно необходима, но только в случае более редких индивидуально обусловленных практических проблем. С нарушениями (т. е. мешающими практике) фонетического слуха, дислалией, физиологическими и проч., хотя и распространёнными, но частными. Всем этим действительно необходимо владеть профессионалам, как, например, врачам, но не следует хирургам использовать все-все-все свои инструменты при растяжении или вывихе. От таких бежать нужно, пусть даже ползком.

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1918
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: Й

Сообщение Селена » 19 янв 2020, 08:44

Джонни:
19 янв 2020, 08:28
И с никому не нужным в средней школе фонетическим разбором проще.
Полностью присоединяюсь.

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1180
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: Й

Сообщение Джонни » 19 янв 2020, 09:48

Вот, кстати. Сегодня была консультация о том, как ПРАВИЛЬНО читать сказки. Коллеге заказали выступление на эту тему. Не люблю неточности в этом контексте. Ницше как-то о подобном говорил (цитирую по смыслу): когда формировалась математика, "имело место быть" представление об одинаковости сущего; когда это заблуждение было понято, было уже поздно: математика уже состоялась (впрочем, кажется, он говорил о языке и о словах: он вообще-то более гуманитарий). Он же и говорил об одном из опаснейших качеств неправильной логики - неряшливости словоупотребления = мышления (это была его преамбула к предыдущей моей недоцитате). СловА ПРАВИЛЬНО и ВЕРНО для уж чересчур многих теперь стали АБСОЛЮТНЫМИ синонимами. 1 произошло от слов ПРАВИЛО, ПРАВИЛО (ударения разные: 1 = ПО ПРАВИЛУ, КАК КТО-ТО БРЯКНУЛ = СЛОВА, А НЕ ДЕЙСТВИЯ = ЧУШЬ СОБАЧЬЯ, 2 = ПРАВИЛО <ударение на 2 слоге> = ИНСТРУМЕНТ МАСТЕРОВОГО: столяра, слесаря и т. д. по всем профессиям <в наше время это слово неизвестно практически всем, несмотря на то, что практически все пользуются этими инструментами>).
Одна из важнейших нынешних задач публичного лингвиста - заменить ПРАВИЛЬНО на УМЕСТНО. ПРАВИЛЬНО всё, что описано и вбито в рекомендации/рецепты. Но любое ПРАВИЛО годно только для соответствующей/ГО ему СИТУАЦИИ/КОНТЕКСТА/МОМЕНТА.
Можно голым прийти на урок? Да. Если НУЖНО для РЕЗУЛЬТАТА с учётом СРЕДСТВ=КОНТЕКСТА: дойдёшь ли до аудитории, привходящие эмоции не сделают ли достижение цели невозможной (например, etc. здесь менее эффективно, чем "и т. д.", "и т. п." или "прочее", хотя и компактно точнее того, другого и третьего: отнюдь не многие имели опыт общения с латинским пусть даже нынешних филологов).
Нет плохих слов - есть неуместные.
Нет правильного - есть прАвила, а лучше - правИла. Для конкретных ситуаций.
Важна ЦЕЛЕсообрАзность.

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:
И это - важно.

Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2645
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 43
Re: Й

Сообщение Дарья Александровна » 19 янв 2020, 12:39

Стоит ли запутывать детей фонемами? Как их научишь, так они намертво и запомнят.
Кроме того, всё-таки не совсем верно называть звуки фонемами:
Неверно, согласна. Но акцент должен быть другим: неверно называть ФОНЕМЫ звуками. Ибо (повторяю) единица фонетики - фонема. И то, что называется фонетическим разбором, это разбор не по звукам, а по фонемам. Во-первых, он (разбор) не учитывает индивидуального произношения. Во-вторых, и как раз в тему: глухой ЗВУК Й бывает - как и любой другой, он подвергается частичному оглушению на конце слова. Но ФОНЕМАТИЧЕСКОГО значения такой звук не имеет, он не обладает принципиальной для фонемы СМЫСЛОРАЗЛИЧИТЕЛЬНОЙ функцией, поэтому детей учат, что Й - всегда ЗВОНКИЙ (Звук), а это неверно. ЗВУК может быть и глухим, а вот ФОНЕМА - всегда звокая. Подобные вещи можно сказать еще о некоторых ситуациях, связанных с непарными согласными. Допустим, аффрикаты озвончаются в потоке речи. Ч перед звонкими приобретает звучание ДЖ (доджьбы - дочь бы), а Ц - ДЗ (атедзбы - отец бы), но как учат в школе: это всегда глухие звуки. Нет, это всегда глухие ФОНЕМЫ.
В целом-то я согласна, что школьная фонетика бессмысленна и беспощадна, но сейчас речь о другом.
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1918
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: Й

Сообщение Селена » 19 янв 2020, 12:58

Дарья Александровна:
19 янв 2020, 12:39
В целом-то я согласна, что школьная фонетика бессмысленна и беспощадна, но сейчас речь о другом
Мы ведь говорим именно о школьной фонетике, а не о другом.
Бессмысленна и беспощадна - совершенно точно. Но на ЕГЭ ученики сталкиваются с тем же подходом к материалу, что и в программе, поэтому нужно обучать под экзамен.

Аватара пользователя
Дарья Александровна
-
Сообщений в теме: 5
Всего сообщений: 2645
Зарегистрирован: 03.09.2012
Лучшие Ответы: 1
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Откуда: Томск
Возраст: 43
Re: Й

Сообщение Дарья Александровна » 19 янв 2020, 14:09

Я лишь к тому, что фраза "Й - всегда мягкАЯ" из уст учителя звучит вполне нормально и даже более грамотно, чем "мягкИЙ" (и я объяснила, почему именно так). Может, учитель (памятуя свой вуз) имел в виду фонему, может, что в школе - конкретно в этой - проходят такое понятие (есть программы), но, скорее всего, Вы правы: учитель сказал "мягкИЙ", а здешний посетитель ошибся.
Но на ЕГЭ ученики сталкиваются с тем же подходом к материалу, что и в программе, поэтому нужно обучать под экзамен.
Кстати, вот готовлю школьников ЕГЭ: нет там фонетики в чистом виде, орфоэпия (причем, в основном, акцентология) есть, а фонетика-то где?

И даже на ОГЭ фонетики нет ни в каком из возможных видов. Когда ОГЭ только вводили (называлось ГИА), там было задание по фонетике, но его быстро убрали.
Берегитесь людей, которые используют Ё на клавиатуре. Если они до нее добрались, то и до вас доберутся!

Аватара пользователя
Селена
-
Сообщений в теме: 9
Всего сообщений: 1918
Зарегистрирован: 27.01.2009
Образование: высшее гуманитарное
Откуда: Москва
Re: Й

Сообщение Селена » 19 янв 2020, 15:47

Дарья Александровна, по-моему, прекрасно, что убрали.

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1180
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
Re: Й

Сообщение Джонни » 19 янв 2020, 18:46

Ага. Убрали. Посмотрите задания № 5 ОГЭ.

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Дарья Александровна:
19 янв 2020, 14:09
Я лишь к тому, что фраза "Й - всегда мягкАЯ" из уст учителя звучит вполне нормально и даже более грамотно, чем "мягкИЙ" (и я объяснила, почему именно так). Может, учитель (памятуя свой вуз) имел в виду фонему, может, что в школе - конкретно в этой - проходят такое понятие (есть программы), но, скорее всего, Вы правы: учитель сказал "мягкИЙ", а здешний посетитель ошибся.
Но на ЕГЭ ученики сталкиваются с тем же подходом к материалу, что и в программе, поэтому нужно обучать под экзамен.
Кстати, вот готовлю школьников ЕГЭ: нет там фонетики в чистом виде, орфоэпия (причем, в основном, акцентология) есть, а фонетика-то где?

И даже на ОГЭ фонетики нет ни в каком из возможных видов. Когда ОГЭ только вводили (называлось ГИА), там было задание по фонетике, но его быстро убрали.
А Вы пробовали как-нибудь хотя бы коллегам - не ученикам - объяснить понятие "фонема"?

Отправлено спустя 4 минуты 32 секунды:
Они ведь понимают под этим констант, а не результирующую производящих.

Отправлено спустя 3 минуты 17 секунд:
Мои двоечники хотя бы на словах, подлаживаясь под мою дурь, умудряются совершать открытия. И для меня.
Предлагаю исследование наличия [й', j, i] в русской речи => языке. Предвещаю море открытий.

Отправлено спустя 12 минут 24 секунды:
Причём коррекция производится мёртвым якорем: вместо ИЙ - Й. Потренируйтесь сами, и поймёте, почему Й называется "И краткий" и почему репродуцируется проблема по нарастающей.
Подсказка - направление внимания
Немец: Почему вы, русские, твёрдое называете мягким, и наоборот?
Да. "Мягкие" согласные мы произносим более напряжённым, более приподнятым, ближе к верхнему нёбу и к губам/зубам, более твёрдым куском мяса во рту, т. н. языком, обрубком колбасы.
Да. "Твёрдые" согласные мы произносим более расслабленным, сваленным вниз и убранным взад, к зеву языком-лапшой. Не колбасой - амёбой, к попе колышушейся.
А теперь произнесите не ИЙ, а Й и последите за языком - обалдеете.
Куда уж мягче по твёрдости и высоте физической во рту. И по недосмычке.
А вот это уже ответ моему ребёнку, почему сей звук так называется (вспомним истграм, старославянский, латынь и санскрит).

slava1947
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 3
Всего сообщений: 1063
Зарегистрирован: 24.03.2011
Образование: высшее техническое
Откуда: Москва
Re: Й

Сообщение slava1947 » 19 янв 2020, 21:34

Селена:
19 янв 2020, 07:07
slava1947, то есть Успенский считал, что слово "звук" среднего рода? :wink:
Нет, конечно. Досадная описка, не замеченная редактором.

<...>

Ну почему же описка? Средний род в описаниях звуков используется лингвистами довольно часто. См. примеры:


…Написание из четырех букв слова пять передает сочетание из трех звуков: мягкое п, а, мягкое т (п'ат')… (Гвоздев А.Н. Современный русский литературный язык).

...Мягкое л' остается без изменения в конце слова и слога… (Аванесов Р.И. Русская диалектология).

...В русском языке, как известно, есть л твердое и л мягкое ([л] и [л'])… (Пирогова Н.К. Русское литературное произношение).


Из книги Панова М.В. "Лингвистика и преподавание русского языка в школе" (М., 2014):

[c'] мягкое… мягкое [м']... [з'] мягкое и [н'] мягкое…

Й - IMG_6648.JPG

Ответить Пред. темаСлед. тема