Фонетика и орфоэпияЙ

Фонетика — раздел науки, изучающий звуковой строй языка. Основные единицы фонетики — звук, слог. Практическое применение фонетика находит в орфоэпии — науке о правильном произношении

Модератор: Дарья Александровна

svetohod
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 90
Зарегистрирован: 10.12.2013
Образование: среднее
Откуда: Россия
Возраст: 37
 Re: Й

Сообщение svetohod »

Франсуа:
03 фев 2019, 00:40
Почему не подходит? Есть такое слово: чередование.
Чередование чего? Я говорю о том, что формы слов и тип окончания разные, это как сравнивать мокрое и зеленое.

Реклама
Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 1612
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Й

Сообщение Франсуа »

А я говорю о том, что есть такое слово и есть стоящее за ним понятие. Забейте чередование в поисковик, и будет вам счастье.
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

svetohod
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 90
Зарегистрирован: 10.12.2013
Образование: среднее
Откуда: Россия
Возраст: 37
 Re: Й

Сообщение svetohod »

Франсуа:
03 фев 2019, 00:45
А я говорю о том, что есть такое слово и есть стоящее за ним понятие. Забейте чередование в поисковик, и будет вам счастье.
А вы вообще по-серьезному этими вопросами интересуетесь? Готовы к коллективному глубокому исследованию вопроса (лингвистической оргии)? :)

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 1612
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Й

Сообщение Франсуа »

По-серьёзному! Готов к коллективному глубокому труду по исследованию вопроса и такой же обороне :) Кроме шуток, несмотря на смайлик!
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1353
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
 Re: Й

Сообщение Джонни »

Забавна непосредственность.
Окончание: род, число, падеж, лицо - окончание. Сюда же с основанием, но не все относят и другие формообразующие морфемы.
А о чередовании посмотрите здесь: https://cloud.mail.ru/public/4j84/gfDVHo54k . Если гиперссылки работать не будут, загляните в справочные файлы.
Насчёт ВЫНУТЬ. Было ВЫ-ЕМ-НУ-ТЬ / ВЫ-НЯ-НУ-ТЬ / ВЫ-Я-НУ-ТЬ etc. Значение ЕМ (БРать) сохранилось. Нулевые единицы в грамматике - на любом уровне. Правда, нулевая приставка ещё не ни разу не встретилась.

Отправлено спустя 3 минуты 46 секунд:
Приставка, суффикс: изменяемые части слова при объяснении его при помощи однокоренных (почему слово так названо) - приставка, суффикс.
Корень - не объяснимая при помощи однокоренных часть слова (Почто так названо? А чёрт ё знат! Ко-рень).
Почему традесканция традесканция? Не знаю. Корень - традесканци.
Найдите корни в словах ЛИТЬ, ШИТЬ, ЖИТЬ, ЛИШЬ (ловушка для запоминающих <аналоги бессмысленных букв и сочетаний>, а не делающих <ломающих слова на смысловые куски = морфемы>).

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1353
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
 Re: Й

Сообщение Джонни »

Действие первое: меняй слово.
Действие второе: объясняй слово.
И из 10 ошибок останется 1.

Отправлено спустя 11 минут 56 секунд:
Правда, в последнее время Й из осознания языка/речи вымывается. Из-за неточной дидактики. Для большинства Й = [ий] и "И краткий", а не [йъ] без названия.

svetohod
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 90
Зарегистрирован: 10.12.2013
Образование: среднее
Откуда: Россия
Возраст: 37
 Re: Й

Сообщение svetohod »

Франсуа:
03 фев 2019, 01:36
По-серьёзному! Готов к коллективному глубокому труду по исследованию вопроса и такой же обороне :) Кроме шуток, несмотря на смайлик!
Отлично! Тогда нам нужно формализировать все сведения и выводы по проблеме. Нужен формат дискуссии, в противном случае всё скатится к множеству пространных текстов и заглохнет без выхлопа. Сейчас подумаю над пробным вариантом формата и выложу.

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 1612
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Й

Сообщение Франсуа »

Джонни:
03 фев 2019, 07:59
Насчёт ВЫНУТЬ. Было ВЫ-ЕМ-НУ-ТЬ / ВЫ-НЯ-НУ-ТЬ / ВЫ-Я-НУ-ТЬ etc. Значение ЕМ (БРать) сохранилось.
Кто бы спорил? Можно ещё так сказать: Е растворилось в ВЫ-, а М — в -НУ-. Можно, да, и так: корень есть, но его длина нулевая.

Джонни:
03 фев 2019, 09:32
Правда, в последнее время Й из осознания языка/речи вымывается.
Не у меня. Для меня был и есть Й-согласный перед гласными (Гойя) и Й — неслоговой гласный И перед согласными (койка). Могу завести и ещё какой-нибудь Й, если надо.

Отправлено спустя 1 минуту 10 секунд:
svetohod:
03 фев 2019, 12:05
нужно формализировать все сведения и выводы по проблеме.
По какой?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1353
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
 Re: Й

Сообщение Джонни »

М-да... Мне до сих пор и своих-то третьегодников в девятом, не умеющих читать и считать, но с апломбом персонажей Зощенко хватало. Рекомендую полистать "Записки о кошачьем городе" Лао Шэ. Впрочем, в более мягких вариантах это было описано и в других произведениях от дописьменной культуры до наших дней.
О "если надо": попробуйте заняться логопедией и театральной речью и потренировать слух на различение вариантов звуков. Я аудио не складирую. Просто публикую статистически не оформленные результаты практических наблюдений и работы с пациентами разных возрастов и регионов.

svetohod
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 90
Зарегистрирован: 10.12.2013
Образование: среднее
Откуда: Россия
Возраст: 37
 Re: Й

Сообщение svetohod »

Предлагаю следующий подход для формального анализа русских слов, рабочее название "Исследовательский словарь".

Идея в том, чтобы при обсуждении определенной проблемы участники выражали свою точку зрения не просто (не только) текстом, а добавляли структурированные записи в сводную таблицу, для последующего поиска и автоматического анализа и вывода вероятностей по составам слов и т.д. Файл с примером таблицы приложен.

Люди тратят усилия и время на то, чтобы докопаться и дать ответ на вопросы по русскому языку, но результат их труда растворяется в массивах страниц интернета и уходит в небытие. Нет концентрации результатов труда и их доступности для других в приемлемой форме.
issledovatelskiy-slovar1.xls
(18 КБ) 65 скачиваний

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 1612
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Й

Сообщение Франсуа »

Джонни:
03 фев 2019, 16:07
попробуйте заняться логопедией и театральной речью и потренировать слух на различение вариантов звуков.
:lol: Не, не буду.
Мне, кстати, тоже пришлось повидать достаточно много учителей всем наукам с апломбом персонажей. Так что у меня давно иммунитет.
А упоминание описанного в произведениях дописьменной культуры доставило отдельно.

svetohod:
03 фев 2019, 17:25
"Исследовательский словарь".
А кто будет определять, не глупости ли мы туда пишем?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

svetohod
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 90
Зарегистрирован: 10.12.2013
Образование: среднее
Откуда: Россия
Возраст: 37
 Re: Й

Сообщение svetohod »

Франсуа:
03 фев 2019, 18:01
svetohod:
03 фев 2019, 17:25
"Исследовательский словарь".
А кто будет определять, не глупости ли мы туда пишем?
Цели создания "единственно правильного словаря" не ставится. Как раз должна отражаться многогранность версий, мнений, источников. Глупость, при появлении новых фактов, может стать гипотезой и версией, или наоборот. В словаре мог бы отражаться процесс живого исследования.

При расчете вывода также надо учитывать (сейчас это не заложено) количественный показатель статистики и пользовательские параметры выборки (позволит получить срез словаря с любой точки зрения и их комбинаций, и естественно, суммарной точки зрения).

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 1612
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Й

Сообщение Франсуа »

svetohod:
03 фев 2019, 18:22
Цели создания "единственно правильного словаря" не ставится. Как раз должна отражаться многогранность версий, мнений, источников. Глупость, при появлении новых фактов, может стать гипотезой и версией, или наоборот.
Это мне нравится. А где и что туда надо писать?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

svetohod
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 90
Зарегистрирован: 10.12.2013
Образование: среднее
Откуда: Россия
Возраст: 37
 Re: Й

Сообщение svetohod »

Франсуа:
03 фев 2019, 18:24
svetohod:
03 фев 2019, 18:22
Цели создания "единственно правильного словаря" не ставится. Как раз должна отражаться многогранность версий, мнений, источников. Глупость, при появлении новых фактов, может стать гипотезой и версией, или наоборот.
Это мне нравится. А где и что туда надо писать?
ЧТО мы хотим сохранять в словарь это самый главный вопрос. Каждая запись может хранить по каждому слову:
- написание+источник (из какого словаря или источника взято, если источник не указан, значит это точка зрения самого редактора)
- состав+источник (выделение корня)
- транскрипцию+источник
- грамматические признаки (часть речи, одуш, число, род, падеж)
- другие признаки (вопрос-разряд)
- значение слова / смысл
- близость с другими словами (то что В.Даль называл гнезда)

Я бы добавлял по ходу дела, заранее ведь всего не учтешь и не придумаешь.

По-поводу ГДЕ, то ради эксперимента, можно сделать веб-интерфейс для внесения и вывода данных и скачивания файлов словаря. Но и вариант с присланными Excel-файлами тоже должен быть.

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 1612
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Й

Сообщение Франсуа »

По каждому слову языка будет вся эта информация? Или как?
И что понимать под источником? Викисловарь пойдёт?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

svetohod
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 90
Зарегистрирован: 10.12.2013
Образование: среднее
Откуда: Россия
Возраст: 37
 Re: Й

Сообщение svetohod »

Франсуа:
03 фев 2019, 18:56
По каждому слову языка будет вся эта информация? Или как?
И что понимать под источником? Викисловарь пойдёт?
Да, по каждому слову все эти сведения. Источник - указывается, если сведения о слове взяты из словаря, книги, издания, сайта, услышано от бубушки и т.д. Если источник не указывается, тогда считается, что это точка зрения самого редактора.

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 1612
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Й

Сообщение Франсуа »

Но Викисловарь годится?
И я понимаю так, что не только по каждому слову, но и по каждой форме этого слова нужны такие данные?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Аватара пользователя
Джонни
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 20
Всего сообщений: 1353
Зарегистрирован: 15.04.2012
Образование: высшее гуманитарное (филологическое)
Профессия: Преподаватель
Откуда: СССР
Возраст: 56
 Re: Й

Сообщение Джонни »

Ну, что ж. Прощайте.

svetohod
начинающий литератор
начинающий литератор
Сообщений в теме: 13
Всего сообщений: 90
Зарегистрирован: 10.12.2013
Образование: среднее
Откуда: Россия
Возраст: 37
 Re: Й

Сообщение svetohod »

Франсуа:
03 фев 2019, 19:08
Но Викисловарь годится?
И я понимаю так, что не только по каждому слову, но и по каждой форме этого слова нужны такие данные?
Конечно, годится.
Правильно понимаете!

Словарь может одновременно наполняться стихийно, и методично редакторами по определенным словарям. Кто как хочет, так и заполняет, и труд его, не пропадает.

Отправлено спустя 3 минуты 39 секунд:
Джонни:
03 фев 2019, 19:12
Ну, что ж. Прощайте.
Уже удаляетесь? А вы не хотели бы рассказать, какие сведения по каждому слову вы хотели бы видеть в словаре вашей мечты?

Аватара пользователя
Автор темы
Франсуа
по чётным - академик
по чётным - академик
Сообщений в теме: 27
Всего сообщений: 1612
Зарегистрирован: 14.11.2014
Образование: школьник
Откуда: Эстония
 Re: Й

Сообщение Франсуа »

Хорошо, svetohod, я попробую.
А кто-нибудь ещё участвует?

Джонни:
03 фев 2019, 19:12
Ну, что ж. Прощайте.
Да вы не обижайтесь, Джонни! Просто я не люблю, когда кто-то, вместо того, чтобы делиться знаниями (предполагая, что они у него есть), изображает мудреца 80-го левела и толсто намекает, что простым смертным бездны его премудрости недоступны: сразу возникают подозрения в блефе. Но подозрения можно и разогнать :wink:

Отправлено спустя 2 минуты 13 секунд:
По-моему, Джонни занёс меня в чёрный список :) Или ещё нет?
Меня ужасает вечное безмолвие этих бесконечных пространств!

Ответить Пред. темаСлед. тема